الائتمان، مؤسسة هوفر / الاستنساخ
ولم يسبق للخبير الاقتصادي في أميركا الشمالية جون كوكرين أن تفاعل كثيراً مع البرازيل كما فعل في الأيام الأخيرة.
تم الاستشهاد به عدة مرات في المقال الذي اقترح فيه الاقتصادي أندريه لارا ريسندي إنشاء مجلس للسياسة النقدية والمالية للعمل جنبًا إلى جنب مع البنك المركزي (BC)، لإنتاج أهداف الفائدة والإنفاق والاستثمار، ورأى صندوق بريده الإلكتروني ممتلئًا بتعليقات من زملائه البرازيليين التي تعزز أو تبتعد عن اقتراح لارا ريسندي، الذي كان يحشد النقاش الاقتصادي في البلاد منذ بداية الشهر.
يميل كوكرين، وهو باحث في معهد هوفر، وهو مركز أبحاث مرتبط بجامعة ستانفورد المرموقة في كاليفورنيا بالولايات المتحدة، إلى البقاء على الحياد بشأن المشروع، ولكن في هذه المقابلة مع بي بي سي نيوز البرازيل، يترك بعض الانطباعات الهيكلية تتسرب.
الفكرة الرئيسية: فكرة لارا ريسندي لن تنجح إلا مع تعديل مالي طويل الأجل، قادر على توليد فوائض أولية دائمة - وللقيام بذلك، لا بد من إعادة النظر في منطق الإنفاق على البرامج الاجتماعية.
"إذا خفض البنك المركزي سعر الفائدة، فهل سيكون ذلك كافيا لجلب [البلاد] إلى الاستدامة المالية؟ هل يستطيع حل المشكلة بمفرده؟ هذا هو المكان الذي أشعر فيه ببعض الشكوك"، كما أشار، متفقا مع الخبير الاقتصادي البرازيلي.
نهاية المحتوى
"سوف يتطلب الأمر تعديلاً مالياً، لأن المشكلة لا تقتصر على سعر الفائدة فحسب. فإذا فكرنا من خلال منطق التوازن المتعدد، والقفز من هنا إلى هناك، فلا بد أن يكون هناك مستدام في حد ذاته. ويبدو لي أن هذه ليست هي الحال في البرازيل".
بالنسبة لكوكرين، فإن بنية البرامج الاجتماعية وحوافزها تمثل تشوهات يجب تصحيحها. ويقول: "هذا لا يعني إخبار الجدة بأنها ستعيش على نصف المال الذي اعتادت عليه. هناك الكثير الذي يمكنك القيام به دون أن تكون قاسياً".
وتتلخص إحدى هذه الخطوات في مراجعة تصميم كل برنامج اجتماعي، من أجل ضمان المساعدات العامة للفئات الأكثر ضعفاً فقط. وهناك خيار آخر، ذكره الخبير الاقتصادي، وهو تغيير آلية تعديل فوائد التضخم، كما هو الحال مع الحد الأدنى للأجور في البرازيل، المفهرس وفقًا للمؤشر الوطني لأسعار المستهلك (INPC) والذي يأخذ أيضًا في الاعتبار النمو الاقتصادي قبل عامين.
نهاية الأكثر قراءة
شاهد الأخبار من البرازيل والعالم على خدمة بي بي سي العالمية
تحميل هنا
نهاية الترويج للتطبيق
ويقول: "لا تزيدوا الحد الأدنى للأجور. تخلصوا منه".
تتقدم هذه التصورات فيما يتعلق بالتعليقات حول البرازيل التي أدلى بها في مقالتين نُشرتا في ملفه الشخصي على منصة الرسائل الإخبارية Substack، في الأيام الأخيرة. في البداية، رد بشكل مباشر على لارا ريسندي، واصفا الاقتراح بأنه "متطور"، لكنه أثار الشكوك حول فعاليته.
وفي الجزء الثاني، يعرض التحليلات الصغيرة التي تلقاها من الاقتصاديين البرازيليين منذ ذلك الحين، وخاصة فيما يتعلق بالبيانات المالية.
ووفقا للبنك المركزي، سجلت البرازيل في فترة عام واحد حتى سبتمبر 2026، عجزا أوليا قدره 0.52% من الناتج المحلي الإجمالي. وهذا الحساب، الذي يتجاهل الفوائد على الدين العام، يعني أن الحكومات الفيدرالية وحكومات الولايات والبلديات أنفقت موارد أكثر مما جمعته خلال هذه الفترة.
وبلغ العجز الاسمي، الذي يشمل مدفوعات الفائدة، 9.51% من الناتج المحلي الإجمالي.
ولهذا السبب يدافع أندريه لارا ريسندي عن التصميم المؤسسي الذي يعمل على خفض سعر الفائدة الأساسي، سيليك، الذي يبلغ حاليا 13.75% سنويا. ومع هذا الخريف، سينخفض العجز الاسمي أيضاً.
وكانت المرة الأخيرة التي حققت فيها البلاد فائضاً، أي أنها جمعت أكثر مما أنفقت، في مايو/أيار 2025: 0.15% من الناتج المحلي الإجمالي في الرصيد الأولي.
في المحادثة مع بي بي سي نيوز البرازيل، كرر كوكرين الثناء والانتقادات بنسبة متساوية. "[اقتراح لارا ريسندي] هو الشيء الذي سيقوله المجتمع السياسي والمعايير الدولية: يا لها من فكرة سخيفة". إنها منطقية أكثر مما تبدو، لكنني أعتقد أنها خطيرة بعض الشيء."
مؤلف معادلة نقدية ذات صلة بالنقاش الاقتصادي العالمي، النظرية المالية لمستوى الأسعار - عنوان الكتاب الذي نشره عام 2023، من قبل جامعة برينستون في الولايات المتحدة الأمريكية - بالإضافة إلى كونه أستاذا في جامعة شيكاغو، في ميشيغان، المعروفة بقائمة طعامها الليبرالية القوية، يراقب كوكرين إدارة خافيير مايلي في الأرجنتين، كمعلمة محتملة.
ووفقا له، باستخدام "المنشار الشهير"، الرمز الذي اعتمده الرئيس الأرجنتيني طوال حملته الانتخابية في عام 2023، للتعبير عن أجندته المتمثلة في التخفيضات الكبيرة في الإنفاق - بما في ذلك "تفجير البنك المركزي" -، يوضح مايلي كيف يؤثر التعديل المالي القوي على الاقتصاد المتضخم للغاية.
"لقد اقتربوا من التضخم المفرط، وعندما وصل مايلي إلى السلطة [في عام 2023]، قام بتحويل عجز بنسبة 5٪ [من الناتج المحلي الإجمالي] إلى فائض بين عشية وضحاها. وانخفض التضخم إلى 2٪ شهريا - بقدر ما أراد - وانخفضت أسعار الفائدة. وجاء الجزء المالي أولا، لكن أسعار الفائدة انخفضت بسرعة كبيرة، إلى نسبة 6٪ التي ذكرتها. أفضل بكثير مما كانت عليه من قبل".
اقرأ المقتطفات الرئيسية من المقابلة أدناه.
الائتمان، وكالة سينادو
بي بي سي نيوز البرازيل - يقترح الخبير الاقتصادي أندريه لارا ريسندي إنشاء مجلس للسياسة النقدية والمالية يكون، بالتوازي مع البنك المركزي، مسؤولا عن تحديد أهداف الفائدة والاستثمارات. المقال الذي كتبه يذكر عملك كثيرًا، لكن في التقييم الأول الذي نشرته، بعد أيام، قلت إن الفكرة تعمل "من الناحية النظرية أكثر من التطبيق العملي". لماذا؟
جون كوكرين - كل ما ينجح من الناحية النظرية ينجح عمليا. أنا لا أحب هذا التمييز. في الواقع، نحن بحاجة إلى نظريات أكثر قابلية للتطبيق على كل موقف. وهو (أندريه لارا ريسندي) محق تماما في قوله إن السياسات المالية والنقدية يجب أن تعمل معا لحل المشكلة المالية، وخفض أسعار الفائدة وتجنب التضخم المفرط.
ولن يتم حل المشكلة المالية بعام أو عامين من الفوائض، بل بثقة أولئك الذين يشترون السندات البرازيلية أو الذين لديهم استثمارات في البرازيل بأن الديون سوف تُسدد في الأمد البعيد وأن البلاد لن تعود إلى سياق التضخم المرتفع، أو تأجيل سداد الديون، أو ضوابط رأس المال، أو أي من هذه الاضطرابات التي حدثت في الماضي.
[للإجابة] إذا كانت الأهداف والنصائح [المقترحة من قبل لارا ريسندي] جيدة بما فيه الكفاية، فالشيء المهم هو الإشارة إلى هدفها. وإذا تحقق ذلك فسوف تنخفض أسعار الفائدة الطويلة الأجل، وسوف يرتفع سعر الصرف وتعود الثقة. والسؤال هو ما إذا كانت تفاصيل الاقتراح تتضمن ما يكفي من الالتزام المالي المسبق للحفاظ على سلامة الناس.
بي بي سي نيوز البرازيل – يعتمد تنفيذ الاقتراح إذن على التعديل المالي.
كوكرين – هناك حقيقة أساسية [في الاقتراح]: وهي أن البرازيل تدفع فائدة حقيقية مرتفعة للغاية على ديونها، وأن هذا هو القوة الدافعة وراء المشكلة المالية الحالية. السؤال المركزي إذن هو: ماذا نفعل؟ إذا خفض البنك المركزي سعر الفائدة، فهل سيكون ذلك كافياً لجلب البلاد إلى الاستدامة المالية؟ فهل يستطيع حل المشكلة بمفرده؟ هذا هو المكان الذي أنا متشكك قليلا.
من الناحية النظرية، كل شيء ممكن، ولكن الأمر يتطلب تعديلاً مالياً، لأن المشكلة لا تكمن في أسعار الفائدة فحسب. إذا فكرنا من خلال منطق التوازن المتعدد، والقفز من هنا إلى هناك، فلا بد أن يكون هناك مستدام في حد ذاته. ويبدو لي أن هذا ليس هو الحال في البرازيل. وبوسع المجلس المالي الجديد، بقواعده الجديدة، أن يجعل هذا الأمر حقيقة واقعة. يجب فقط أن تكون صلبة. والسؤال هو إلى أي مدى يستطيع البنك المركزي توجيه البلاد أو ما إذا كان سيتخلف عن الركب بمجرد السيطرة على المالية العامة.
بي بي سي نيوز البرازيل - ما حجم هذا التعديل؟
كوكرين - كل ما هو ضروري [للتعديل]، طالما أنه ليس لبضع سنوات فقط. من الضروري أن يكون هناك فوائض صغيرة وموثوقة في الأوقات الأفضل [للاقتصاد] أو عجز أولي صغير جدًا. عندها سيعلم الجميع أن الدين سيُسدد بهذه الفوائض الصغيرة والموثوقة. وهذا من شأنه أن يولد الثقة، بحيث تتمكن البلاد، في الأزمة المقبلة، من اقتراض المزيد من الأموال، وتعد بفوائض أولية صغيرة أخرى.
وفي البرازيل، كما هي الحال في الولايات المتحدة، يشكل الوفاء بوعود البرامج الاجتماعية الأمر المهم حقاً، لأن ما يقلق الناس هو ما إذا كان من الممكن سداد هذا الدين. هذا هو في الواقع الإنفاق الاجتماعي المدمج [في الميزانية العامة] والذي يصعب على اقتصاداتنا تمويله.
وفي حالة البرازيل، فإن النمو الاقتصادي القوي من شأنه أن يسمح للجميع برؤية أن الديون سوف تُسدد. وسيكون كافياً إعادة الفوائض الأولية بعد سنة أو سنتين. ومع ذلك، فإن العالم كله يواجه هذه المعضلة. البرازيل تتقدم بخطوة واحدة فقط.
بي بي سي نيوز البرازيل - في مقالتك الأخيرة عن البرازيل، اعترفت بأن لديك شكوكا حول ما إذا كان مسار نمو الدين العام سينخفض حتى مع انخفاض سعر الفائدة الأساسي، كما تقول لارا ريسندي. ما هي وجهة نظرك؟
كوكرين - لنفترض أن البنك المركزي يخفض سعر الفائدة. والسؤال المطروح على المدى القصير هو: ماذا سيحدث للتضخم؟ ثم أتفق مع لارا ريسندي في أن الناس يعرفون أقل عن هذا الموضوع مما يعتقدون.
سيكون لدينا ثلاثة احتمالات. واحد منهم سيكون لارتفاع التضخم. وهذا هو مصدر القلق التقليدي في مجال الاقتصاد الكلي. ومن عجيب المفارقات هنا أن هذا قد يكون مفيداً للدين العام والعجز في الأمد القريب، لأن الأسعار المرتفعة من شأنها أن تؤدي إلى تآكل جزء من الدين. ولكن البرازيل على دراية بهذا الأمر جيداً وتعرف أن نهايته لن تنتهي على خير: بل إنها تحل المشكلة المالية في الأمد القريب، ولكن الأمور تسوء بسرعة بعد ذلك.
والاحتمال الثاني هو أنه مع انخفاض أسعار الفائدة، سينخفض التضخم أيضاً. سيكون مثاليا. الاحتمال الفيشيري [بواسطة الاقتصادي الأمريكي الشمالي إيرفينج فيشر] الذي تشير إليه النظريات الحديثة. المشكلة هي أن أسعار الفائدة الحقيقية ستبقى مرتفعة ولن تساعد في احتواء الدين. إنها مقامرة الاعتقاد بأن خفض أسعار الفائدة من شأنه أن يترك التضخم دون تغيير ويؤثر فقط على الديون - وحتى ذلك الحين لن يستمر طويلا.
لذلك من الضروري أن يكون الجمع بين تكاليف فوائد الدين والفوائض كافياً لسداد الدين. [ولهذا]، سنحتاج إلى عقود من أسعار الفائدة المنخفضة - وهو ما لا أعتقد أن البنك المركزي [البرازيلي] قادر على توفيره. علاوة على ذلك، إذا قام الساسة فجأة بتخفيض أسعار الفائدة ورأوا تأثيرات ذلك على الدين، فمن المرجح أن ينفقوا المزيد.
ولهذا السبب فإن الجزء المالي مهم للغاية ولهذا السبب سيكون المجلس المالي جزءًا من هذا. اتفاق بين البنك المركزي و[مجلس] مالي رأى فيه كلاهما أهمية قيام كل منهما بدوره. الخطر الكبير هو الانتقال من أسعار الفائدة الحقيقية بنسبة 9% إلى 2% ثم تقول الحكومة: "عظيم! دعونا ننفق هذه الأموال!" من شأنه أن يقوض كل شيء.
بي بي سي نيوز البرازيل - أنت متشكك للغاية في قدرة الدول على التحكم في الإنفاق. ما الذي يؤكد صحة هذا التصور؟
كوكرين – تجربتي على كرسي بذراعين.
ولكن لماذا انغمست كل دولة ــ الولايات المتحدة، وأوروبا، والمملكة المتحدة، والجميع ــ في الإفراط في إقراض الأموال خلال السنوات العشرين الماضية؟ ومن المؤكد أن حقيقة أن الأسواق تقرضهم بأسعار فائدة منخفضة لها علاقة بالأمر، كما تجد الحكومات أيضًا أسعار فائدة أعلى الآن. آمل أن يجعلهم هذا يستيقظون. في الولايات المتحدة، قال كثير من الناس إن أسعار الفائدة المنخفضة للغاية لم تكن ممكنة إلا بسبب بنك الاحتياطي الفيدرالي (الاحتياطي الفيدرالي، البنك المركزي الأمريكي). إنهم نفس الأشخاص الذين ينبغي عليهم الآن أن يقفوا إلى جانب لارا ريسندي قائلين إن البرازيل يجب أن تعود إلى ذلك: الفائدة الصفرية أو أسعار الفائدة المنخفضة للغاية. الآراء تتغير عندما يتغير الزمن.
بي بي سي نيوز البرازيل - يشير العديد من الاقتصاديين المتحالفين مع حكومة لولا إلى أن زيادة الديون لزيادة الاستثمار تعد استراتيجية اقتصادية جيدة. ما هو تحليلك حول هذا؟
كوكرين – لقد سألت في البداية عن النظريات والعالم الحقيقي، أليس كذلك؟ إذا أخذت على عاتقك المزيد من الديون واستثمرت في شيء يولد النمو الاقتصادي بالفعل، ثم ينتج هذا النمو الاقتصادي الحقيقي المزيد من عائدات الضرائب في المستقبل التي تسدد الدين، فهذا مثالي.
إنه نفس الشيء إذا حصل رائد الأعمال على قرض لفتح شركة ناشئة تحقق بعد ذلك أرباحًا لسداد ديونها الأولية. لكن هل تنجح هذه النظرية في العالم الحقيقي؟ عليك أن تحلل الحالة البرازيلية لتجيبني. أنا متشكك تمامًا عندما تقدم حكومة الولايات المتحدة ادعاءات كهذه. هل تعتقد أن السياسيين لديهم قراءة أفضل من المستثمرين فيما يتعلق بالمكان الذي ستنتج فيه الاستثمارات دخلاً حقيقياً؟
احصل على هذا: أنا أعيش في كاليفورنيا. إن استثمارنا العام الكبير هنا هو قطار فائق السرعة كلف حتى الآن 30 مليار دولار أمريكي [165 مليار ريال برازيلي]، ولكن لم يتم تركيب أي مسار حتى الآن. وعندما يصبح جاهزًا، فإنه سيربط بين مدينتين صغيرتين لم يسمع بهما أحد من قبل. إنه ليس استثمارًا عامًا كبيرًا. النظرية جميلة . والآن، ما مدى جودة الدولة البرازيلية في القيام باستثمارات ليست مفيدة فحسب، بل وتدر عائدات كافية لدفع ثمنها في وقت لاحق؟ إنها مسألة اقتصاد سياسي وليست مجرد مسألة اقتصادية.
الائتمان، بلومبرج عبر صور غيتي
بي بي سي نيوز البرازيل - بعد تلقي الكثير من التحليلات من الزملاء البرازيليين وتقييم الاقتراح الذي قدمته لارا ريسندي، ما هو تصورك؟
كوكرين – سأحتاج إلى ساعة للرد. هذا هو الشيء الذي سيقوله المجتمع السياسي، المعيار الدولي، "يا لها من فكرة سخيفة." يبدو الأمر منطقيًا أكثر مما يبدو، لكنني أعتقد أنها خطيرة بعض الشيء.
الشيء المهم هو أن تكاليف الفائدة على الديون تمثل مشكلة كبيرة - ولا يستطيع البنك المركزي حلها بمفرده، على الرغم من أنها ليست واضحة كما يقول الجميع. ويشير هذا إذن إلى حقيقة مفادها أن تثبيت الاستقرار المالي والنقدي من شأنه أن يعمل بشكل أفضل مما يبدو، لأنه كفيل بإعادة الجزء المالي إلى المسار الصحيح بشكل جدير بالثقة.
ويستطيع البنك المركزي أن يخفض سعر الفائدة دون حدوث تضخم، وهذا من شأنه أن يضاعف المزايا الضريبية. ستتوقف [البلاد] عن دفع مثل هذه الفائدة المرتفعة على الديون. أرى أنه تأثير مضاعف مثير للاهتمام.
لكن هناك الكثير من عدم اليقين ولا أعرف البرازيل بعمق. سأترككم مع الإجابة الاقتصادية القياسية، "من ناحية هذا، ومن ناحية أخرى ذلك"، ولكن مع هذه الجرعة من عدم اليقين. ولكن هناك سؤال: هل ينجح الجانب المالي حقاً في احتواء الإنفاق ويؤدي إلى فوائض أولية ثابتة؟ إنه تطبيق عملي لا أعرف عنه.
بي بي سي نيوز البرازيل - هل سينجح هذا الأمر في الولايات المتحدة الأمريكية، حيث تعيش، على سبيل المثال؟
كوكرين – لا.
بي بي سي نيوز البرازيل – لماذا؟
كوكرين – لأن الولايات المتحدة لديها عملية ميزانية فوضوية. فكرة أن يحدد المجلس أهداف الميزانية، من شأنها أن تعني شيئًا للكونغرس – نظرًا للوضع الحالي في الكونجرس.
أعتقد أننا سنحتاج إلى شيء أكثر وضوحا من ذلك إذا أردنا الالتزام بالإصلاح المالي على المدى الطويل، والذي يتضمن إصلاحات البرامج الاجتماعية. إن الولايات المتحدة ماهرة للغاية في إنتاج التقارير التي توصي بأهداف طويلة الأمد، ثم يتم إلقاؤها في سلة المهملات.
وفي النهاية، نحن بحاجة إلى نفس الشيء الذي تحتاجون إليه: التحكم في وضعنا المالي على المدى الطويل، وهو ما يعني عملياً التحكم في فوائد البرامج الاجتماعية، بالإضافة إلى التحكم في كمية الأموال التي تذهب إلى البالوعة. شيء بقيمة 1 تريليون دولار أمريكي. كان الاقتراح [المقدم من لارا ريسندي] غامضًا للغاية بشأن ماهية الجزء الضريبي.
بي بي سي نيوز البرازيل - لقد ذكرت أيضًا أن العديد من الدول حاولت احتواء أسعار الفائدة الأساسية في مواجهة المشكلات المالية، لكن هذا النوع من الإستراتيجية لم ينجح أبدًا. لكن، إلى جانب تركيا، قضيتها معروفة، أين حدث ذلك وماذا كانت النتائج؟
كوكرين - [حيث حدث] لم يكونوا جيدين. ولا تكمن المشكلة في تمويل العجز ــ وتعاني البرازيل من عجز أولي صغير ــ بل في خفض تكاليف الفائدة على الديون.
الاسم الآخر الذي نطلقه على هذا هو القمع المالي. متى تتحول استراتيجية خفض أسعار الفائدة لإبطاء تكاليف الديون إلى "دعونا نجبر الناس على الاحتفاظ بالسندات الحكومية، من خلال أسعار الفائدة المنخفضة، لأننا قلقون بشأن التمويل؟" لقد حدث هذا عدة مرات في الولايات المتحدة، وأمريكا اللاتينية، وأوروبا، وتركيا، التي ذكرتها. هكذا يتم تمويل الحروب.
في الحرب العالمية الثانية، أبقت الولايات المتحدة أسعار الفائدة منخفضة للغاية وأجبرت الجميع على شراء السندات. وبالتوازي مع ذلك، فرضوا ضوابط على الأسعار أدت فيما بعد إلى ارتفاع معدلات التضخم بعد الحرب. بين عامي 1947 و1951، في اتفاقية بنك الاحتياطي الفيدرالي مع وزارة الخزانة، كان مطلوبا من بنك الاحتياطي الفيدرالي الحفاظ على أسعار الفائدة عند 2.5٪ لدعم أسعار السندات طويلة الأجل. ولم تكن البلاد تمول عجزها الضخم هناك، بل كانت تعمل على احتواء تكاليف الفائدة على الدين. لقد ولّد التضخم وطالب بإبرام الاتفاق نفسه. إنه نمط تاريخي: عندما يكون هناك عجز حالي، وديون كبيرة، تظهر الحزمة مع انخفاض أسعار الفائدة، واحتفاظ البنوك بالسندات الحكومية، وضوابط رأس المال والصرف، وما إلى ذلك. وكلها أجهزة لإجبار الناس على دعم الدين العام. ويستمر هذا حتى يصبح الأمر غير ممكن، ثم ينفجر كل شيء، بل والأسوأ من ذلك، لاحقًا.
ولا أستطيع أن أتذكر عدد المرات التي حاولت فيها البرازيل حل مشاكلها المالية والتضخمية من خلال احتواء أسعار الفائدة وكانت النتيجة كما يلي: لقد انفجرت.
بي بي سي نيوز البرازيل - معدل الفائدة الحقيقي في البرازيل، الذي يبلغ نحو 9%، هو الأعلى في العالم اليوم، متقدما على تركيا (7.77%)، وهي دولة تشهد تصحيحا ماليا عميقا، والأرجنتين (6.80%)، ودولة أخرى في حالة حرب، وهي روسيا (6.57%). لماذا يحدث هذا؟ هل تشترك هذه الدول في شيء ما؟
كوكرين ــ تُعَد الأرجنتين مثالاً جيداً، لأنها اقتربت من التضخم المفرط، وعندما تولى مايلي السلطة، نجح في تحويل العجز بنسبة 5% (من الناتج المحلي الإجمالي) إلى فائض بين عشية وضحاها. وانخفض التضخم إلى 2% شهريا - بقدر ما أراد - وانخفضت أسعار الفائدة. جاء الجزء المالي في المقام الأول، لكن أسعار الفائدة انخفضت بسرعة كبيرة إلى نسبة 6% التي ذكرتها. أفضل بكثير مما كانت عليه من قبل.
هذا سؤال ممتاز. ما الذي يفسر هؤلاء 9٪ من البرازيل؟ هل هو اقتصاد يعمل بشكل مثالي، حيث يعتقد الجميع أن الديون سوف يتم سدادها، ولكن رغم ذلك، يبقي البنك المركزي على أسعار الفائدة مرتفعة بشكل مصطنع؟ إذا كان الأمر كذلك، فلماذا لا تقوم جميع صناديق التحوط (الاستثمارات التي يقوم بها أشخاص، بحثاً عن عوائد سريعة، ويخوضون مخاطر أكبر) في العالم بإقراض الدولارات والاستثمار في البرازيل؟
ويبلغ سعر الفائدة في الولايات المتحدة 5.5%، والتضخم 3.7%. يمكنك الحصول على المال في الولايات المتحدة الأمريكية، والاستثمار في البرازيل، وتكوين ثروة هائلة. لكنهم لا يفعلون ذلك. لماذا؟ لأن المستثمرين يشعرون بالقلق بشكل واضح بشأن احتمال ارتفاع معدلات التضخم، وانخفاض قيمة العملة، ونوع من الوقف الاختياري، وضوابط رأس المال، وهو الأمر الذي من شأنه أن يعيقهم.
نسبة الـ 9% هذه في البرازيل ليست المعدل المناسب للسوق العادية. أنه يحتوي على علاوة كبيرة للمشاكل المحتملة التي قد تحدث في المستقبل.
بي بي سي نيوز البرازيل - ولكن هل هذا أمر خاص بالبرازيل؟
كوكرين – لا، هذا يحدث في كل مكان. سويسرا لديها سعر فائدة 1٪. كيف يكون هذا ممكنا في نفس الوقت الذي تدفع فيه البرازيل 9%؟ لأن الأشخاص الذين ينظرون إلى العملة السويسرية يعتقدون أنها يمكن أن ترتفع، وبالتالي فهم على استعداد لمنحهم المال، متوقعين فرصة جيدة لاستعادة [الأموال] مع هذه الزيادة بنسبة 1٪. إنها أفضل طريقة لفهم هذه المعدلات الحقيقية المرتفعة جدًا.
بي بي سي نيوز البرازيل - لكن هذا السعر يمكن أن يكون جذابا أيضا.
كوكرين – إنه لغز رهيب. إذا لم تضخم البرازيل، ولم تتخلف عن السداد، ولم تسيطر على تدفق رأس المال، فإن نسبة الـ 9% هذه سوف تكون مجرد أموال تم إهدارها. المعدل المرتفع موجود بسبب الخوف من حدوث خطأ ما. إذا لم يحدث ذلك، فستكون تكلفة حقيقية على الحكومة. إنه مثل مشاهدة المنزل المجاور وهو يحترق وتشتري منزلك الخاص. سوف يتقاضون منك علاوة كبيرة. ولكن إذا لم يحترق منزلك، فستكون الجائزة مجرد أموال ضائعة.
أعتقد أن طمأنة الناس بأن الأمور لن تسوء ستؤدي إلى انخفاض أقساط التأمين الخاصة بهم من تلقاء نفسها. والسؤال الذي لا يزال مفتوحا في الاقتصاد هو: إلى أي مدى [سوف يهبط]؟ علاوة على ذلك، ربما يكون هناك جزء من الحقيقة في هذه القصة وهو أن هذه مجرد أسعار فائدة مرتفعة بشكل مصطنع، وأن رأس المال الدولي لا يتدفق لسبب ما، ويمكن للبنك المركزي أن يخفضها لفترة من الوقت. كم وإلى متى؟ سؤال مفتوح.
بي بي سي نيوز البرازيل – هل هناك أي مصداقية هناك؟ إحدى الحجج التي تكررت في نصوصكم وفي نصوص لارا ريزندي هي أن الاقتراح سيعتمد على الثقة في المؤسسات.
كوكرين – نعم. سويسرا تدفع فائدة 1%. السويسريون مقتصدون بشكل مرضي. يريدهم بقية العالم أن يطبعوا الفرنكات، ولذلك يقومون بتسليمهم قطعًا كبيرة من المال. وهذا يجعل العملة السويسرية باهظة الثمن بشكل لا يصدق، بالإضافة إلى مكابح الديون التي تعاني منها.
كانت الولايات المتحدة تتمتع بسياسة مالية جيدة للغاية بين عامي 1945 و2020، عندما بدأ الوباء: فقد حققت فوائض أولية، واقترضت الأموال أثناء فترات الركود أو الحروب، ثم أعادتها بفوائض أولية ــ حتى من دون آليات أو مشورة. لقد كان هناك شعور بالثقافة الموروثة عن العظيم ألكسندر هاميلتون [أحد مؤسسي الولايات المتحدة] وهو "دعونا ندفع ديوننا أولاً ثم نقوم بأشياء أخرى". يمكنك دعم ذلك بالسمعة أو بالمؤسسات.
يمكنك أيضًا المرور بقوانين جميلة أو مكابح للديون أو نصائح أو أهداف سيتجاهلها الجميع. ومن الصعب تحقيق الاستدامة المالية على المستويين المؤسسي والثقافي.
بي بي سي نيوز البرازيل - ولكن هذه المصداقية تمنحها ستاندرد آند أمب؛ الفقراء أم من يحكم البلاد؟
كوكرين – هذا سؤال مثير للاهتمام. أعتقد أن ستاندرد آند أمب؛ يعكس الفقراء الطريقة التي تدير بها الحكومة البلاد. من السهل الحديث عن المؤسسات، لكن التفاصيل مهمة. المؤسسة مهمة لأنه مهما كان ما تفعله، فإنها تحتاج إلى البقاء على قيد الحياة مع التغييرات الإدارية.
إذا كانت الولايات المتحدة تريد إقناع الناس بالإبقاء على ديون البلاد عند أسعار فائدة منخفضة - وهو أمر يريده الرئيس بشدة - فيجب على البلاد الالتزام بسداد الديون حتى عند وصول الإدارة التالية، والإدارة التي تليها، والإدارة التي تليها. ولا يمكنك إقناع الناس بالحفاظ على الدين إلا إذا كانوا يعتقدون أنه سيتم سداده ليس فقط من قبل الإدارة الحالية، بل من قبل أولئك الذين سيأتي في العقود المقبلة.
ولهذا السبب، يضع الناس ثقتهم عمومًا في الالتزامات المؤسسية التي يصعب كسرها. كنا نتحدث عن مايلي، في الأرجنتين، على سبيل المثال، وأعتقد أن مشكلته الكبرى هي أن الأرجنتين لا تزال دولة ديمقراطية. فمن الممكن طرده من منصبه، وليس من الواضح أن من يأتي بعده سوف يتبع نفس السياسات المالية وسياسات الاقتصاد الكلي.
بي بي سي نيوز البرازيل - لكن الأرجنتين لديها تاريخ حديث في طلب القروض من صندوق النقد الدولي خارج نطاق الرئيس الحالي، وقد فعل مايلي نفسه ذلك.
كوكرين – هذا هو خطر المدى القصير مقابل المدى الطويل. وهذا هو الوضع جزئيا في البرازيل. إذا تمكنت من الحصول على أسعار فائدة أقل، ستكون [القروض] أكثر استدامة.
إذا كنت تواجه أزمة تمديد، مثل الأرجنتين، وإذا كنت بحاجة إلى مبلغ أكثر قليلا، لا أعرف، 10 مليارات دولار، فيمكنك تحمله دون أسعار الفائدة المرتفعة هذه.
وكانت اليونان في نفس الوضع. إنها مستدامة بمعدلات منخفضة وليست عالية. تقول العديد من الدول: "دعونا نحصل على المزيد من صندوق النقد الدولي لتجاوز الوضع". لكن بالطبع تصبح عادة.
بي بي سي نيوز البرازيل - الحجة الشائعة لصالح هذا الاقتراح هي أن أسعار الفائدة المرتفعة تؤدي إلى ارتفاع أسعار الفائدة. وبما أن البرازيل تجتذب رأس المال قصير الأجل، بسبب تجارة المناقلة، فإن هذه الموارد تغادر البلاد بسرعة اعتمادا على التغيرات العالمية. عندما يحدث هذا، تنخفض القيمة الحقيقية، ويرتفع التضخم، ويزيد البنك المركزي أسعار الفائدة، ومن ثم تجذب أسعار الفائدة المرتفعة نفس رأس المال. ما هو تحليلك؟
كوكرين - اعتقدت أنه كان من المحير أن سعر الفائدة الحقيقي في البرازيل بنسبة 9٪ لم يجذب المزيد من رأس المال لأنه، كما قلت، يجب أن يكون هذا السعر - إذا كان سعر فائدة حقيقي وليس علاوة لنوع ما من [خطر] التخلف عن السداد أو الأزمة أو شيء من هذا القبيل - جذابًا للغاية بحيث يجب أن يأتي رأس المال ويدفعه إلى حيث ينبغي أن يكون. لذلك أنا متشكك بشأن هذه الأشياء المتعلقة برأس المال قصير الأجل الذي يتحرك ذهابًا وإيابًا في جميع أنحاء البلاد. في النهاية، لا يزال الأمر يستحق النظر إلى ما هو أبعد من المال. لا يمكن لرأس المال أن يتدفق إلا في قوارب ويمكن أن تتغير الأسعار، ولكن في النهاية، فإن جذب رأس المال يعني جذب استثمار حقيقي، وهو أمر يصعب العودة إليه في الوطن.
سعر الصرف [في البرازيل] متقلب للغاية. ولهذا السبب لا يقوم المستثمرون بإغراق البلاد باستثمارات طويلة الأجل، وهو ما تحتاجه. التدخل في أسواق رأس المال، في أسواق الصرف الأجنبي -ما لم يكن الأمر يتعلق بالدولرة- ينتهي عمومًا بالركود.
بي بي سي نيوز البرازيل - هناك أيضًا من يشير إلى أن أسعار الفائدة مرتفعة بسبب ربحية الديون، والتي يتم تثبيت معظمها بسعر فائدة سيليك. وهذا ما يسمونه "bolsa-rentismo"، في إشارة إلى Bolsa Família.
كوكرين - كلما ندخل في هذه المناقشات حول التحويلات، حول من يخسر ومن يفوز، ونظريات المؤامرة حول الأشرار، فإننا نفقد مساراتنا الاقتصادية. صحيح أنه طالما استمرت هذه الدوامة في الدوران، فإن كل من يحصل على عوائد حقيقية بنسبة 9٪ سيستفيد. لذا، إذا كان هذا هو معدل العائد الحقيقي، فيتعين على البرازيليين العاديين أن يدخروا المزيد [للاستفادة من نفس العائد].
لكن من ناحية أخرى، فإنهم [الذين يحصلون على عوائد الفائدة] يخوضون أيضًا مخاطرة كبيرة من خلال تمويل حكومة محفوفة بالمخاطر. ربما ينبغي لنا أن نشكرهم على ذلك. للتضخم أيضًا رابحون وخاسرون، وإذا زاد، فسيخسر هؤلاء الأشخاص أطنانًا من المال. إنها المخاطرة والمكافأة.
بي بي سي نيوز البرازيل - هل هناك أمثلة لدول خفضت الإنفاق وشهدت آثارا على أسعار الفائدة والتضخم؟
كوكرين — الأرجنتين، مؤخرًا. كيف استطاع مايلي إيقاف التضخم بنسبة 25% شهرياً؟ لقد كان واضحاً جداً: سوف نقوم بحل المشكلة المالية بالمنشار الشهير.
تاريخياً، كانت أعظم الأمثلة على ذلك في اللحظات الأخيرة من التضخم المفرط، مثل ألمانيا والنمسا بعد الحرب العالمية الأولى، والتي حلت المشكلة المالية والتضخم في غمضة عين. انخفضت أسعار الفائدة وتمكنوا من العثور على المال. لقد جعلوا بنوكهم المركزية أكثر استقلالية، لكنهم لم يفعلوا ذلك في سياق أسعار الفائدة الضيقة.
والحكومات التي لم يتم انتخابها على أساس التقشف المالي أو نوع من "الموقف السويسري" بشأن سداد الديون تجد صعوبة أكبر في القيام بهذه المهمة.
بي بي سي نيوز البرازيل - لكن الفقر تزايد في الأرجنتين. سقطت الوظائف. علاوة على ذلك، تم حل جزء كبير من التضخم من خلال القروض ذاتها التي طلبتها مايلي من صندوق النقد الدولي. ما هو بالضبط المثال الأرجنتيني في هذه الحالة؟
كوكرين – لا أريد الدخول في نقاش كبير حول الأرقام. وكان انطباعي أن الاقتصاد الأرجنتيني كان في حالة جيدة. اعتقدت أن معدل الفقر آخذ في الانخفاض، وبالنسبة لي، يعد هذا نجاحًا. تواجه مايلي مشاكلها الخاصة الآن، ولكن في الواقع فإن المخرج الوحيد لنا جميعا هو استراتيجية النمو التي يحركها السوق. يبلغ نصيب الفرد من الناتج المحلي الإجمالي في البرازيل 20 ألف دولار أمريكي [وفقًا للبنك الدولي، في عام 2025، كان 10.7 ألف دولار أمريكي]. وفي الولايات المتحدة الأمريكية يبلغ 90 ألف دولار أمريكي. التغلب على هذه الفجوة.
لن تتمكن من فعل ذلك من خلال السياسات الصناعية أو إعانات الدولة أو أشياء من هذا القبيل، ولكن من خلال الأسواق المفتوحة بشكل جذري، وأسواق رأس المال المفتوحة. افعلوا ما فعلته الصين عندما انفتحت قليلاً وبدأت تنمو بجنون. وحدث الشيء نفسه مع اليابان وكوريا الجنوبية. هذه هي الوصفة.
بدأت مايلي على هذا الطريق وحققت بعض النجاحات. هناك حدود لما يمكن أن يفعله الشخص داخل النظام السياسي، ولكننا جميعا نعلم أن هذا هو الطريق الذي ينبغي اتباعه.
مصدر الصورة: وكالة فرانس برس عبر غيتي إيماجز
بي بي سي نيوز البرازيل - لم تسجل البرازيل فائضا اسميا إيجابيا في أي عام منذ إعادة الديمقراطية. ومع ذلك، حتى عام 2014، كانت البلاد تتمتع بفوائض أولية قوية، تتجاوز 2% من الناتج المحلي الإجمالي. ومنذ ذلك الحين، تسارع مسار الدين العام، حيث انتقل من 63% من الناتج المحلي الإجمالي في ذلك العام إلى ما يقرب من 83% الآن. ومع ذلك، ارتفع التضخم بنحو 5% سنويا في المتوسط، باستثناء فترة الوباء. في ضوء هذه البيانات، ما الذي تثبته البرازيل بشأن نظريتك حول التضخم وأسعار الفائدة؟
كوكرين – كما هو الحال في جميع أنحاء العالم، ارتبطت النفقات الكبيرة للوباء بالكم الهائل من التضخم، ويرجع ذلك إلى حد كبير إلى أنه لم يكن من الواضح – في الولايات المتحدة، وأوروبا، والمملكة المتحدة – كيف سيسددون الديون. إن طباعة مبلغ كبير من الأموال واقتراضه أمر جيد إذا كان الجميع يثق في أنه سيتم إعادته. لا أعرف كيف كانت الحال في البرازيل، لكن الولايات المتحدة لم تكن مسؤولة إلى حد كبير ـ وحتى يومنا هذا لا يزال يتعين عليها أن تدفع الكثير. كان التضخم [الأمريكي] في عامي 2021 و2022 هو بالضبط نوع الحدث الذي أثبتته النظرية المالية لمستوى الأسعار.
ولكن لماذا يظل التضخم مرتفعا في البرازيل؟ تتمتع البلاد بتاريخ من الإصلاحات التي تنجح في بعض الأحيان، وخاصة الإصلاحات المالية أو النقدية. أنتجت الخطة الحقيقية سنوات من الفوائض الأولية، والالتزامات بها، وانخفاض معدلات التضخم. لكنها انهارت. أعتقد أن الناس قلقون بشأن ذلك.
لا أعرف على وجه التحديد ما هي خطط هذه الحكومة، ولكن هناك مقولة مبتذلة يرددها المستثمرون الدوليون دائما ــ ما لم تقنعهم بخلاف ذلك: وهي أن الحكومات اليسارية عندما تعود إلى السلطة، فإنها تبدأ في إنفاق الأموال.
في الواقع، من الممكن تمامًا بالنسبة لهم أن يفعلوا ذلك. ولكن في الماضي، كانت الحكومات اليسارية هي الوحيدة التي تمكنت من إنتاج الإجماع الاجتماعي على ضرورة إصلاح برامج الإنفاق لدينا. علينا أن نقنع الناس بأنهم يدفعون الديون. والآن، لماذا انخفضت قيمة العملة الحقيقية بنسبة 9% بعد الانتخابات؟ كل ما في الأمر هو أن الناس يضعون هذا في الاعتبار.
بي بي سي نيوز البرازيل - ولكن في حالة البرازيل، فإن 90% من النفقات العامة إلزامية. فهل هناك مجال لإجراء تعديلات قوية، سواء في الدولة أو في الاقتصادات الأخرى التي تواجه نفس المعضلة، كما تطلب القطاعات المالية؟
كوكرين - الإنفاق الإلزامي إلزامي حتى لا يكون كذلك. إنه إلزامي حتى نفاد المال. ألم تقم البرازيل بتخفيض الإنفاق بشكل كبير في التسعينيات؟ كل ما في الأمر هو أنه عندما تشتد الأزمة بدرجة كافية، حتى ما لم يكن قابلاً للإصلاح من قبل يتم إصلاحه.
وهناك التزام على الجانب الآخر أيضًا. تعاني سويسرا، وخاصة الجزء الألماني، من كابح الديون، وهو التزام بشأن ما يجب القيام به عندما تنمو. وفي الولايات المتحدة، يجب التصريح بالإنفاق الإلزامي، لكن ذلك لا يتكرر كل عام، وإذا نفدت الأموال، يستطيع الكونجرس تغيير القانون بحيث لا يعد إلزاميا. إن هيكل البرامج الاجتماعية وحوافزها هو المكان الذي يوجد فيه الكثير من الخلل الوظيفي الذي يمكن إصلاحه. هذا لا يعني إخبار الجدة بأنها ستعيش على نصف المال الذي اعتادت عليه. هناك الكثير لتفعله دون أن تكون قاسيًا.
بي بي سي نيوز البرازيل – مثل ماذا؟
كوكرين - الحفاظ على الحوافز للناس لمواصلة العمل. في العديد من البرامج الاجتماعية، إذا بدأت العمل، فإنك تفقد الفائدة. لا أعرف إذا كان هذا سيحدث في البرازيل، لكنه خطر.
كما أن تعديلات الحد الأدنى للأجور بما يتناسب مع التضخم تمثل مشكلة أيضا. تعد التعديلات التلقائية فكرة سيئة في البرامج الاجتماعية. في معظم هذه الحالات، ليس من الضروري خفض معدل إعادة ضبط البرامج، ولكن فقط إيقافه. إن إصلاح بنية البرامج الاجتماعية وحوافزها من شأنه أن يساعد الأشخاص الذين يحتاجون إليها حقاً من دون كسر الحكومة.
بي بي سي نيوز البرازيل - في حالة البرازيل، هناك إجماع على أن ربط الحد الأدنى للأجور بالتضخم يشكل آلية للسيطرة على عدم المساواة.
كوكرين - يجب عليك التخلص من الحد الأدنى للأجور. ومن المميز أن الحد الأدنى للأجور يولد نقصا كبيرا في فرص العمل، وخاصة بين الفئات الأكثر ضعفا.
إذا وافقت على الحد الأدنى للأجور، فمن الذي ستطرده أولاً لتوظيف شاب مبتدئ لا يعرف ماذا يفعل؟ فهل سيؤدي هذا إلى طرد الأم العازبة التي تحتاج إلى ساعات عمل مرنة، أو المهاجرة التي لا تتحدث الإنجليزية بشكل جيد في الولايات المتحدة؟ إنه يضر بالفئات الأكثر ضعفا، الذين يصبحون عاطلين عن العمل أو يصبحون غير رسميين، ويخضعون لجميع الصعوبات التي يفرضها نموذج العمل هذا. ينتقلون إلى الأحياء الفقيرة، وما إلى ذلك. لذلك، لا تزيدوا الحد الأدنى للأجور. تخلص منه.
بي بي سي نيوز البرازيل - إلى أي مدى ينعكس النقاش حول قضية البرازيل على الساحة الدولية؟
Cochrane — O mundo deve agradecer ao Brasil e à Argentina por conduzirem toda a sorte de experimentos em políticas fiscais e monetárias. Economistas norte-americanos deveriam prestar mais atenção neles, incluindo eu. Nosso curso de graduação em economia monetária deveria ser a história do Brasil e da Argentina, porque é tudo o que alguém precisa saber sobre isso em vários sentidos. Claro que alguns desses experimentos são muito infelizes.
Todo o mundo ocidental tem dividas públicas altas, gastos sociais que não podemos pagar, fertilidade baixa — que está minando o Estado de bem-estar social — e altas alíquotas de impostos marginais para arcar com esses custos, que produz grandes desincentivos, como os próprios programas sociais, que pagam para as pessoas não trabalharem. Essa estrutura está desmoronando em todos os lugares, e o Brasil está, como de costume, um passo à frente. Os Estados Unidos estão pagando apenas 5,5% de juros, com 100% de proporção da relação dívida/PIB e um superávit primário um pouco pior do que o do Brasil. Se nós chegarmos à mesma conjuntura do Brasil quando o governador [democrata da Califórnia] Gavin Newsom chegar à presidência, eu espero que o Brasil já tenha mostrado um jeito de sair disso — ou, então, pior, o Brasil terá novamente mostrado como não resolver o problema. Eu realmente espero que vocês façam a coisa certa pelo bem do resto do mundo.
Há outra opção. Provavelmente serei controverso aqui: a Argentina deveria se dolarizar, porque outra solução para o problema é simplesmente decidir não usar a sua própria moeda, mas a de outro. O dólar não está em ótima forma neste momento... É só um jeito de colocar uma questão monetária em conexão com a questão fiscal.
Descubra mais
Assista
Fim de Assista
