Crédito, Institución Hoover/Reproducción
El economista norteamericano John Cochrane nunca había interactuado tanto con Brasil como en los últimos días.
Citado varias veces en el artículo en el que el economista André Lara Resende propuso la creación de un consejo de política monetaria y fiscal para trabajar junto al Banco Central (BC), estableciendo objetivos de interés, gasto e inversión, vio su bandeja de entrada de correo electrónico llenarse de comentarios de colegas brasileños que refuerzan o divergen de la propuesta de Lara Resende, que ha estado movilizando el debate económico del país desde principios de mes.
Investigador de la Institución Hoover, centro de investigación vinculado a la prestigiosa Universidad de Stanford, en California, Estados Unidos, Cochrane tiende a permanecer indeciso sobre el proyecto, pero, en esta entrevista con BBC News Brasil, deja escapar algunas impresiones estructurales.
La principal: la idea de Lara Resende sólo funcionaría con un ajuste fiscal de largo plazo, capaz de generar superávits primarios permanentes, y para hacerlo, habría que revisar la lógica del gasto en programas sociales.
"Si el Banco Central baja el tipo de interés, ¿será suficiente para llevar [al país] a la sostenibilidad fiscal? ¿Podrá resolver el problema por sí solo? Ahí es donde soy un poco escéptico", señala, coincidiendo con el economista brasileño.
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"Se necesitaría un ajuste fiscal, porque el problema no es sólo la tasa de interés. Si pensamos en la lógica del equilibrio múltiple, saltando de aquí para allá, tiene que ser sostenible en sí mismo. Me parece que este no es el caso en Brasil".
Para Cochrane, la estructura y los incentivos de los programas sociales presentan distorsiones que deben corregirse. "No se trata de decirle a la abuela que tendrá que vivir con la mitad del dinero al que estaba acostumbrada. Hay muchas cosas que puedes hacer sin ser cruel", dice.
Uno de ellos sería revisar el diseño de cada programa social, con el fin de garantizar ayudas públicas sólo a los más vulnerables. Otra, enumerada por el economista, sería cambiar el mecanismo de ajuste de las prestaciones por inflación, como es el caso del salario mínimo en Brasil, indexado al Índice Nacional de Precios al Consumidor (INPC) y que también tiene en cuenta el crecimiento económico de dos años antes.
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"No aumenten el salario mínimo. Deshazte de él", dice.
Estas percepciones avanzan en relación a los comentarios sobre Brasil que realizó en dos artículos publicados en su perfil en Substack, plataforma de newsletter, en los últimos días. En el primero respondió directamente a Lara Resende, calificando la propuesta de "sofisticada", pero planteando dudas sobre su efectividad.
En el segundo, muestra pequeños análisis que ha recibido de economistas brasileños desde entonces, especialmente con datos fiscales.
Según el Banco Central, en el período de un año hasta septiembre de 2026, Brasil registró un déficit primario del 0,52% del Producto Interno Bruto (PIB). Esta cuenta, que no tiene en cuenta los intereses de la deuda pública, significa que los gobiernos federal, estatales y municipales gastaron más recursos de los que recaudaron durante este período.
El déficit nominal, que incluye los pagos de intereses, fue del 9,51% del PIB.
Por eso André Lara Resende defiende un diseño institucional que trabaje para bajar la tasa de interés básica, la Selic, actualmente en 13,75% anual. Con esta caída, el déficit nominal también caería.
La última vez que el país tuvo superávit, es decir, recaudó más de lo que gastó, fue en mayo de 2025: 0,15% del PIB en el saldo primario.
En la conversación con BBC News Brasil, Cochrane reiteró elogios y críticas a partes iguales. "[La propuesta de Lara Resende] es el tipo de cosas que la comunidad política, el estándar internacional, dirá: 'qué idea más tonta'. Tiene más sentido de lo que parece, pero creo que es un poco peligroso".
Autor de una ecuación monetaria relevante para el debate económico global, la teoría fiscal del nivel de precios —título del libro que publicó en 2023, por la Universidad de Princeton, en EE.UU.—, además de profesor de la Universidad de Chicago, en Michigan, reconocida por su menú fuertemente liberal, Cochrane observa la gestión de Javier Milei, en Argentina, como un posible parámetro.
Según él, al utilizar la "famosa motosierra", el símbolo que adoptó el presidente argentino a lo largo de su campaña electoral en 2023, para expresar su agenda de profundos recortes del gasto -incluida "dinamitar el Banco Central"-, Milei muestra cómo un ajuste fiscal robusto impacta en una economía muy inflada.
"Estuvieron cerca de la hiperinflación y, cuando Milei llegó al poder [en 2023], transformó un déficit del 5% [del PIB] en superávit prácticamente de la noche a la mañana. La inflación cayó al 2% mensual -tanto como él quería- y las tasas de interés bajaron. La parte fiscal vino primero, pero las tasas de interés cayeron muy rápidamente, al 6% que usted menciona. Mucho mejor que antes", explica.
Lea los principales extractos de la entrevista a continuación.
Crédito, Agencia del Senado
BBC News Brasil – El economista André Lara Resende propone la creación de un consejo de política monetaria y fiscal que, en paralelo al Banco Central, sería responsable de definir objetivos de intereses e inversiones. El artículo que escribió menciona mucho tu trabajo, pero en la primera evaluación que publicaste, días después, dijiste que la idea funciona "más en teoría que en la práctica". ¿Por qué?
John Cochrane: Todo lo que funciona en teoría funciona en la práctica. No me gusta esa distinción. De hecho, necesitamos teorías que sean más aplicables a [cada] situación. Él [André Lara Resende] tiene toda la razón al decir que las políticas fiscal y monetaria deben trabajar juntas para resolver el problema fiscal, reducir la tasa de interés y evitar una inflación excesiva.
El problema fiscal no se resolverá con uno o dos años de superávits, sino con la confianza de quienes compran bonos brasileños o tienen inversiones en Brasil de que, en el largo plazo, la deuda será pagada y el país no volverá a un contexto de alta inflación, moratoria, controles de capital o cualquiera de esos desórdenes que sucedieron en el pasado.
[Para responder] si los objetivos y consejos [propuestos por Lara Resende] son suficientemente buenos, lo importante es señalar su objetivo. Si se logra, las tasas de interés a largo plazo caerán, el tipo de cambio aumentará y regresará la confianza. La pregunta es si los detalles de la propuesta incluyen suficiente compromiso fiscal previo para mantener a la gente segura.
BBC News Brasil – La implementación de la propuesta depende entonces de un ajuste fiscal.
Cochrane — Hay una verdad básica [en la propuesta]: que Brasil paga intereses reales muy altos sobre su deuda y que esta es la fuerza impulsora detrás del actual problema fiscal. La pregunta central entonces es: ¿qué hacer? Si el Banco Central baja la tasa de interés, ¿será suficiente para llevar [al país] a la sostenibilidad fiscal? ¿Podrá resolver el problema solo? Ahí es donde soy un poco escéptico.
Teóricamente, todo es posible, pero sí, requeriría un ajuste fiscal, porque el problema no es sólo la tasa de interés. Si pensamos en la lógica del equilibrio múltiple, saltando de aquí para allá, tiene que ser sostenible en sí mismo. Me parece que este no es el caso en Brasil. El nuevo consejo fiscal, con nuevas reglas, puede hacer esto realidad. Sólo necesita ser sólido. La pregunta es hasta qué punto el Banco Central puede guiar al país o si se quedará atrás una vez que el sistema fiscal esté bajo control.
BBC News Brasil — ¿Qué tan grande sería este ajuste?
Cochrane: Lo que sea necesario [para ajustar], siempre y cuando no sea sólo por unos pocos años. Es necesario tener superávits pequeños y fiables en tiempos mejores [de la economía] o un déficit primario muy pequeño. Entonces todo el mundo sabrá que la deuda se pagará con estos pequeños y fiables superávits. Esto genera confianza para que, en la próxima crisis, [el país] pida más dinero prestado y prometa otros pequeños superávits primarios.
En Brasil, como en Estados Unidos, resolver las promesas de programas sociales es lo realmente importante, porque lo que preocupa a la gente es si será posible pagar esa deuda. Este es realmente el gasto social incorporado [en el presupuesto público] que es muy difícil de financiar para nuestras economías.
En el caso de Brasil, un fuerte crecimiento económico permitiría a todos ver que sí, la deuda será pagada. Sería suficiente devolver los superávits primarios más allá de uno o dos años. Sin embargo, el mundo entero se enfrenta a este dilema. Brasil está sólo un paso por delante.
BBC News Brasil — En su último artículo sobre Brasil, admitió que tenía dudas sobre si la trayectoria de crecimiento de la deuda pública disminuiría incluso con la tasa de interés básica más baja, como sostiene Lara Resende. ¿Cuál es tu punto?
Cochrane: supongamos que el Banco Central reduce la tasa de interés. En el corto plazo la pregunta sería: ¿qué pasará con la inflación? Luego estoy de acuerdo con Lara Resende en que la gente sabe menos sobre el tema de lo que cree.
Tendríamos tres posibilidades. Uno de ellos sería que la inflación se disparara. Es la preocupación macroeconómica convencional. Paradójicamente, esto sería bueno para la deuda pública y el déficit a corto plazo, porque el aumento de los precios consumiría parte de la deuda. Pero Brasil lo sabe muy bien y sabe que no termina bien: incluso resuelve el problema fiscal en el corto plazo, pero las cosas empeoran rápidamente después.
La segunda posibilidad es que, a medida que bajen las tasas de interés, la inflación también caiga. Sería perfecto. La posibilidad Fisheriana [del economista norteamericano Irving Fischer] a la que apuntan las teorías modernas. El problema es que las tasas de interés reales seguirían siendo altas y no ayudarían a [contener] la deuda. Es una apuesta creer que recortar las tasas de interés dejaría intacta la inflación y sólo afectaría la deuda, y aun así no duraría mucho.
Por lo tanto, es necesario que la combinación de costos de intereses de la deuda y excedentes sea suficiente para pagar la deuda. [Para esto], necesitaríamos décadas de tasas de interés bajas, algo que no creo que el Banco Central [de Brasil] pudiera proporcionar. Además, si los políticos bajaran repentinamente las tasas de interés y vieran los efectos de esto sobre la deuda, probablemente gastarían aún más.
Por eso la parte fiscal es tan importante y un consejo fiscal sería parte de esto. Un acuerdo entre el Banco Central y un [consejo] fiscal en el que ambos vieron la importancia de que cada uno hiciera su parte. El gran riesgo es pasar de tasas de interés reales del 9% al 2% y que luego el gobierno diga: "¡Genial! ¡Gastemos este dinero!". Lo socavaría todo.
BBC News Brasil — Usted es bastante escéptico de que los Estados puedan controlar el gasto. ¿Qué valida esta percepción?
Cochrane: Mi empirismo de sillón.
Pero ¿por qué todos los países (Estados Unidos, Europa, el Reino Unido, todos) se han dado un atracón de préstamos de dinero durante los últimos 20 años? El hecho de que los mercados les estén prestando a bajas tasas de interés ciertamente tiene algo que ver con eso, y los gobiernos también están encontrando tasas de interés más altas ahora. Espero que esto les haga despertar. En Estados Unidos, mucha gente decía que los tipos de interés muy bajos sólo eran posibles gracias a la FED [Reserva Federal, el banco central de Estados Unidos]. Son los mismos que, ahora, deberían estar al lado de Lara Resende diciendo que Brasil debería volver a eso: intereses cero o tasas muy bajas. Las opiniones cambian cuando los tiempos cambian.
BBC News Brasil – Muchos economistas alineados con el gobierno de Lula señalan que aumentar la deuda para aumentar la inversión es una buena estrategia económica. ¿Cuál es su análisis al respecto?
Cochrane — Al principio preguntaste sobre las teorías y el mundo real, ¿verdad? Si asumes más deuda e inviertes en algo que realmente genere crecimiento económico, y luego ese crecimiento económico real produce más ingresos fiscales en el futuro que paguen la deuda, es perfecto.
Es lo mismo si un emprendedor pide un préstamo para abrir una nueva empresa que luego genera ganancias para pagar su deuda inicial. ¿Pero esta teoría funciona en el mundo real? Hay que analizar el caso brasileño para responderme. Soy bastante escéptico cuando el gobierno de Estados Unidos hace afirmaciones como ésta. ¿Cree que los políticos saben mejor que los inversores dónde las inversiones producirán ingresos reales?
Entiende esto: vivo en California. Nuestra gran inversión pública aquí es un tren de alta velocidad que, hasta ahora, ha costado 30 mil millones de dólares [165 mil millones de reales], pero aún no hay vías instaladas. Cuando esté listo, conectará dos pequeños pueblos de los que nadie ha oído hablar. No es una gran inversión pública. La teoría es hermosa. Ahora bien, ¿qué tan bueno es el Estado brasileño para realizar inversiones que no sólo sean útiles, sino que generen ingresos suficientes para pagarlas más adelante? Esta es una cuestión de economía política más que simplemente económica.
Crédito, Bloomberg vía Getty Images
BBC News Brasil — Después de recibir tantos análisis de colegas brasileños y evaluar la propuesta que hizo Lara Resende, ¿cuál es su percepción?
Cochrane: necesitaría una hora para responder. Es el tipo de cosas que la comunidad política, el estándar internacional, dirá: "qué idea más tonta". Tiene más sentido de lo que parece, pero creo que es un poco peligrosa.
Lo importante es que los costos de los intereses de la deuda son un gran problema y el Banco Central realmente no puede resolverlo por sí solo, aunque no es tan obvio como todos dicen. Esto apunta, entonces, al hecho de que la estabilización fiscal y monetaria funcionaría mejor de lo que parece, porque volvería a encarrilar la parte fiscal de manera confiable.
El Banco Central podría bajar la tasa de interés sin inflación, y esto multiplicaría los beneficios fiscales. [El país] dejaría de pagar intereses tan altos por la deuda. Lo veo como un efecto multiplicador interesante.
Pero hay mucha incertidumbre y no conozco Brasil en profundidad. Los dejo con la respuesta estándar de los economistas: "por un lado esto, por el otro aquello", pero con esta dosis de incertidumbre. Pero cabe preguntarse: ¿contendrá realmente el gasto el aspecto fiscal y conducirá a superávits primarios constantes? Es una implementación práctica que no conozco.
BBC News Brasil — ¿Funcionaría en Estados Unidos, donde usted vive, por ejemplo?
Cochrane—No.
BBC News Brasil – ¿Por qué?
Cochrane: Porque Estados Unidos tiene un proceso presupuestario caótico. La idea de que un consejo establezca objetivos presupuestarios significaría algo para el Congreso, dada la situación actual en el Congreso.
Creo que necesitaríamos algo más explícito que eso si queremos comprometernos con una reforma fiscal a largo plazo, que incluya reformas de los programas sociales. Estados Unidos es muy bueno produciendo informes que recomiendan objetivos a largo plazo que luego se tiran a la basura.
Al final, necesitamos lo mismo que usted: controlar nuestra situación fiscal de largo plazo, lo que significa, en la práctica, controlar los beneficios de los programas sociales, además de controlar la cantidad de dinero que se va por el desagüe. Algo que vale un billón de dólares. La propuesta [de Lara Resende] era muy vaga sobre cuál sería la parte tributaria.
BBC News Brasil — También menciona que muchos países han intentado contener sus tasas de interés básicas ante problemas fiscales, pero que este tipo de estrategia nunca ha funcionado. Sin embargo, además de Turquía, cuyo caso es más conocido, ¿dónde más ocurrió esto y cuáles fueron los resultados?
Cochrane: [Donde sucedió] no fueron buenos. El problema no es financiar los déficits (y Brasil tiene déficits primarios pequeños) sino reducir los costos de los intereses de la deuda.
El otro nombre que le damos a esto es represión financiera. ¿Cuándo la estrategia de bajar las tasas de interés para desacelerar los costos de la deuda se convierte en "obliguemos a la gente a seguir manteniendo bonos gubernamentales, a través de tasas de interés bajas, porque nos preocupa la financiación?" Esto sucedió varias veces en los Estados Unidos, en América Latina, en Europa, en Türkiye, que usted mencionó. Así se financian las guerras.
En la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos mantuvo las tasas de interés muy bajas y obligó a todos a comprar bonos. Paralelamente, impusieron controles de precios que luego llevaron a una alta inflación de posguerra. Entre 1947 y 1951, en el acuerdo de la Reserva Federal con el Tesoro, se exigía que la Reserva mantuviera las tasas de interés en el 2,5% para respaldar los precios de los bonos a largo plazo. El país no estaba financiando sus grandes déficits allí, pero conteniendo los costos de intereses de la deuda. Generó inflación y exigió que se hiciera el acuerdo en sí. Es un patrón histórico: cuando hay déficits actuales, grandes deudas, surge un paquete con una caída de las tasas de interés, mantenimiento de los bonos gubernamentales por parte de los bancos, controles de capital y de cambio, etc. Todos dispositivos para obligar a la gente a apoyar la deuda pública. Esto dura hasta que ya no es posible, y luego todo explota (peor aún) más tarde.
Y no recuerdo cuántas veces Brasil intentó resolver sus problemas fiscales e inflacionarios conteniendo las tasas de interés y el resultado fue este: explotó.
BBC News Brasil — La tasa de interés real de Brasil, de casi el 9%, es hoy la más alta del mundo, por delante de Turquía (7,77%), un país en profundo ajuste fiscal, Argentina (6,80%) y otro en guerra, Rusia (6,57%). ¿Por qué sucede esto? ¿Estos países comparten algo?
Cochrane — Argentina es un buen ejemplo, porque estuvieron cerca de la hiperinflación y, cuando Milei llegó al poder, transformó un déficit del 5% [del PIB] en un superávit prácticamente de la noche a la mañana. La inflación cayó al 2% mensual (tanto como él quería) y las tasas de interés cayeron. Primero vino la parte fiscal, pero las tasas de interés cayeron muy rápidamente, hasta ese 6% que usted menciona. Mucho mejor que antes.
Esa es una excelente pregunta. ¿Qué explica ese 9% de Brasil? ¿Es una economía que funciona perfectamente en la que todos creen que la deuda se pagará, pero aun así el Banco Central mantiene el tipo de interés artificialmente alto? Si es así, ¿por qué todos los hedge funds [inversiones realizadas por personas que, en busca de retornos rápidos, asumen mayores riesgos] del mundo no prestan dólares e invierten en Brasil?
La tasa de interés en Estados Unidos es del 5,5% y la inflación es del 3,7%. Podrías conseguir dinero en Estados Unidos, invertir en Brasil y hacer una fortuna enorme. Pero no están haciendo eso. ¿Por qué? Porque los inversores están claramente preocupados por una posible alta inflación, devaluación, algún tipo de moratoria, controles de capital, algo que los entorpezca.
Este 9% en Brasil no es la tasa para un mercado normal. Contiene una gran prima por posibles problemas que puedan surgir en el futuro.
BBC News Brasil — ¿Pero esto es específico de Brasil?
Cochrane: No. Sucede en todas partes. Suiza tiene una tasa de interés del 1%. ¿Cómo es posible esto al mismo tiempo que Brasil paga el 9%? Porque quienes miran la moneda suiza creen que puede apreciarse y, por lo tanto, están dispuestos a darles dinero, anticipando una buena posibilidad de recuperarlo con este aumento del 1%. Es la mejor manera de entender estos altísimos tipos reales.
BBC News Brasil — Pero esta tasa también puede resultar atractiva.
Cochrane: Es un enigma terrible. Si Brasil no infla, no entra en default, no controla el flujo de capital, entonces este 9% será simplemente dinero desperdiciado. La tasa alta existe debido al temor de que algo salga mal. Si eso no sucede, será un costo real para el gobierno. Es como ver arder la casa de al lado y comprar tu propia casa. Le cobrarán una gran prima. Pero si su casa no se quema, el premio será dinero desperdiciado.
Creo que, de hecho, asegurarle a la gente que las cosas no saldrán mal haría que sus primas de seguro bajaran por sí solas. La pregunta que aún queda abierta en la economía es: ¿hasta dónde [caería]? Además, tal vez haya algo de verdad en esta historia de que se trata simplemente de tasas artificialmente altas y que por alguna razón el capital internacional no fluye y el banco central puede reducirlas durante un período de tiempo. ¿Cuánto y por cuánto tiempo? Pregunta abierta.
BBC News Brasil – ¿Hay alguna credibilidad ahí? Uno de los argumentos que se repite tanto en sus textos como en los de Lara Resende es que la propuesta dependería de la confianza en las instituciones.
Cochrane: Sí. Suiza paga un interés del 1%. Los suizos son patológicamente frugales. El resto del mundo quiere que impriman francos y por eso les entregan grandes cantidades [de dinero]. Esto hace que la moneda suiza sea increíblemente cara, además de los frenos de deuda que tienen.
Estados Unidos tuvo una muy buena política fiscal entre 1945 y 2020, cuando comenzó la pandemia: tuvo superávits primarios, pidió dinero prestado durante recesiones o guerras y luego lo devolvió con superávits primarios, incluso sin mecanismos ni asesoramiento. Había un sentimiento, la cultura heredada del gran Alexander Hamilton [uno de los fundadores de Estados Unidos] de "paguemos primero nuestras deudas y luego hagamos otras cosas". Puedes apoyar esto con reputación o con instituciones.
También puedes aprobar con hermosas leyes, frenos a la deuda, consejos u objetivos que todos ignorarán. La sostenibilidad fiscal es institucional y culturalmente difícil de lograr.
BBC News Brasil – Pero esta credibilidad la da más Standard & ¿Los pobres o quien gobierna el país?
Cochrane: Ésa es una pregunta interesante. Creo que Estándar & Poor's refleja cómo el gobierno dirige el país. Es fácil hablar de instituciones, pero los detalles importan. La institución importa porque hagas lo que hagas, necesita sobrevivir a los cambios de gestión.
Si Estados Unidos quiere convencer a la gente de mantener la deuda del país a tasas de interés bajas -algo que el presidente desea mucho- entonces el país necesita comprometerse a pagar la deuda incluso cuando llegue la próxima administración, y la siguiente, y la siguiente. Sólo se puede convencer a la gente de mantener la deuda si creen que será pagada no sólo por la administración actual, sino por las que vendrán en las próximas décadas.
Por eso la gente suele confiar en compromisos institucionales que son más difíciles de romper. Estábamos hablando de Milei, en Argentina, por ejemplo, y creo que su gran problema es que Argentina sigue siendo una democracia. Se le puede echar del cargo y no es obvio que quienquiera que venga después siga las mismas políticas fiscales y macroeconómicas.
BBC News Brasil – Pero Argentina tiene un historial reciente de solicitar préstamos al FMI más allá del actual presidente, y el propio Milei lo hizo.
Cochrane: Este es el peligro del corto plazo versus el largo plazo. Ésta es en parte la situación en Brasil. Si pudiera conseguir tasas de interés más bajas, [los préstamos] serían más sostenibles.
Si estás enfrentando una crisis de refinanciación, como Argentina, si necesitas un poco más, no sé, 10 mil millones de dólares, entonces podrías permitírtelo sin tasas de interés tan altas.
Grecia estaba en la misma situación. Es sostenible a tasas bajas, no altas. Muchos países dicen: "Pidamos un poco más del FMI para superar la situación". Pero claro, se convierte en un hábito.
BBC News Brasil – Un argumento común a favor de la propuesta es que las altas tasas de interés conducen a altas tasas de interés. A medida que Brasil atrae capitales de corto plazo, debido al carry trade, estos recursos abandonan el país rápidamente dependiendo de las variaciones globales. Cuando esto sucede, el real se devalúa, la inflación aumenta, el Banco Central aumenta las tasas de interés y, entonces, las altas tasas de interés atraen el mismo capital. ¿Cuál es tu análisis?
Cochrane: Pensé que era un enigma que la tasa de interés real del 9% de Brasil no estuviera atrayendo más capital porque, como usted dijo, esa tasa debería ser (si es una tasa de interés real y no una prima por algún tipo de [riesgo de] incumplimiento o crisis o algo así) tan atractiva que el capital debería entrar y empujarla a donde debería estar. Así que soy escéptico acerca de todo esto del capital a corto plazo que va y viene por todo el país. Al final, todavía vale la pena mirar más allá del dinero. El capital sólo puede fluir en barcos y los precios pueden cambiar, pero al final, atraer capital consiste en atraer inversiones reales, que son difíciles de conseguir en casa.
El tipo de cambio [en Brasil] es muy volátil. Por eso los inversores no están inundando el país con inversiones a largo plazo, que es lo que se necesita. Intervenir en los mercados de capitales, en los mercados de divisas (a menos que se trate de una dolarización) generalmente termina en un estancamiento.
BBC News Brasil — También hay quienes señalan que las tasas de interés son altas debido a la rentabilidad de la deuda, gran parte de la cual está fijada en la tasa Selic. Es lo que llaman "bolsa-rentismo", en referencia a Bolsa Família.
Cochrane — Cada vez que entramos en estas discusiones sobre transferencias, sobre quién pierde y quién gana, teorías de conspiración sobre personas malas, perdemos nuestro rumbo económico. Es cierto que mientras este carrusel siga girando, todos los que obtienen un rendimiento real del 9% se beneficiarán. Entonces, si ésta es una tasa de rendimiento real, los brasileños comunes y corrientes deberían ahorrar más [para beneficiarse del mismo rendimiento].
Pero, por otro lado, ellos [que reciben retornos por intereses] también están asumiendo un riesgo enorme al financiar un gobierno muy arriesgado. Quizás incluso deberíamos agradecerles por eso. La inflación también tiene ganadores y perdedores, y si crece, esas mismas personas perderán toneladas de dinero. Es riesgo y recompensa.
BBC News Brasil — ¿Hay ejemplos de países que redujeron el gasto y vieron efectos en las tasas de interés y la inflación?
Cochrane – Argentina, recientemente. ¿Cómo frenó Milei una inflación del 25% mensual? Fue muy claro: vamos a solucionar el problema fiscal con la famosa motosierra.
Históricamente, los mayores ejemplos de esto se dieron en los momentos finales de la hiperinflación, como Alemania y Austria después de la Primera Guerra Mundial, que resolvieron el problema fiscal y la inflación en un abrir y cerrar de ojos. Las tasas de interés cayeron y pudieron encontrar dinero. Hicieron a sus bancos centrales más independientes, pero no lo hicieron en contextos de tasas de interés ajustadas.
Los gobiernos que no fueron elegidos sobre la base de la austeridad fiscal o una especie de "actitud suiza" sobre el pago de la deuda tienen más dificultades para lograrlo.
BBC News Brasil — Pero la pobreza ha aumentado en Argentina. Los empleos cayeron. Además, buena parte de la inflación se resolvió con los propios préstamos que Milei solicitó al FMI. ¿Cuál es exactamente el ejemplo argentino en este caso?
Cochrane: No quiero entrar en un gran debate sobre números. Mi impresión fue que a la economía argentina le iba bien. Pensé que la tasa de pobreza estaba cayendo y, para mí, eso es un éxito. Milei se encuentra ahora con sus propios problemas, pero, de hecho, la única salida para todos nosotros es una estrategia de crecimiento impulsada por el mercado. El PIB per cápita de Brasil ronda los 20 mil dólares [según el Banco Mundial, en 2025, era de 10,7 mil dólares]. En Estados Unidos es de 90.000 dólares. Superar esta brecha.
Esto no se haría con políticas industriales, subsidios estatales o cosas así, sino con mercados radicalmente abiertos, mercados de capital abiertos. Hagan lo que hizo China cuando se abrió un poco y empezó a crecer como loco. Lo mismo ocurrió con Japón y Corea del Sur. Esa es la receta.
Milei inició este camino y logró algunos éxitos. Hay límites a lo que una persona puede hacer dentro de un sistema político, pero todos sabemos que ese es el camino que se debe tomar.
Crédito, AFP vía Getty Images
BBC News Brasil – Brasil no ha registrado un superávit nominal positivo en ningún año desde la redemocratización. Sin embargo, hasta 2014, el país tuvo superávits primarios sólidos, superiores al 2% del PIB. Desde entonces, la trayectoria de la deuda pública se ha acelerado, pasando del 63% del PIB ese año a casi el 83% ahora. Sin embargo, la inflación creció alrededor del 5% anual, en promedio, excepto durante la pandemia. Teniendo en cuenta estos datos, ¿qué prueba Brasil de su teoría sobre la inflación y las tasas de interés?
Cochrane – Como en todo el mundo, los grandes gastos de la pandemia estuvieron asociados con la inmensa inflación, en gran parte porque no estaba claro (en Estados Unidos, Europa y el Reino Unido) cómo pagarían la deuda. Una gran cantidad de dinero impresa y prestada es buena si todos confían en que será devuelta. No sé cómo fue en Brasil, pero Estados Unidos no fue muy responsable y hasta el día de hoy todavía tienen mucho que pagar. La inflación [estadounidense] de 2021 y 2022 fue exactamente el tipo de evento que prueba la teoría fiscal del nivel de precios.
Pero ¿por qué la inflación sigue siendo alta en Brasil? El país tiene una historia de reformas que a veces funcionan, especialmente las fiscales o monetarias. El Plan Real produjo años de superávits primarios, compromisos con ellos y baja inflación. Pero todo se vino abajo. Creo que la gente está preocupada por eso.
No sé exactamente cuáles son los planes de este gobierno, pero hay un cliché que los inversores internacionales siempre repiten, a menos que se les convenza de lo contrario: que cuando los gobiernos de izquierda regresan al poder, empiezan a gastar dinero.
De hecho, es perfectamente posible que hagan precisamente eso. En el pasado, sin embargo, los gobiernos de izquierda fueron los únicos que lograron un consenso social en el sentido de que debemos reformar nuestros programas de gasto. Tenemos que convencer a la gente de que están pagando la deuda. Ahora bien, ¿por qué el real se devaluó un 9% después de las elecciones? Es sólo que la gente tiene esto en mente.
BBC News Brasil – Pero, en el caso de Brasil, el 90% del gasto público es obligatorio. ¿Hay espacio para ajustes sólidos, tanto en el país como en otras economías que enfrentan este mismo dilema, como lo exigen los sectores financieros?
Cochrane: El gasto obligatorio es obligatorio hasta que deja de serlo. Es obligatorio hasta que se acabe el dinero. ¿No hizo Brasil un gran recorte del gasto en los años 1990? Lo que pasa es que cuando la crisis se vuelve lo suficientemente intensa, incluso lo que antes no era solucionable se soluciona.
Y también existe una obligación del otro lado. Suiza, especialmente la parte alemana, tiene un freno de deuda, que es una obligación sobre qué hacer cuando crezca. En EE.UU. hay que autorizar el gasto obligatorio, pero no se repite todos los años, y si se acaba el dinero, el Congreso puede cambiar la ley para que deje de ser obligatorio. En la estructura y los incentivos de los programas sociales es donde hay muchas disfunciones que pueden solucionarse. No es decirle a la abuela que tendrá que vivir con la mitad del dinero al que estaba acostumbrada. Hay mucho que hacer sin ser cruel.
BBC News Brasil – ¿Cómo qué?
Cochrane: Mantener incentivos para que las personas sigan trabajando. En muchos programas sociales, si empiezas a trabajar, pierdes el beneficio. No sé si pasa en Brasil, pero es un peligro.
Los ajustes del salario mínimo por inflación también son problemáticos. Los ajustes automáticos son una mala idea en los programas sociales. En la mayoría de estos casos, no es necesario recortar, sino simplemente detener el ritmo de reajuste de los programas. Arreglar la estructura y los incentivos de los programas sociales ayudaría a las personas que realmente lo necesitan sin quebrantar al gobierno.
BBC News Brasil – En el caso de Brasil, existe consenso en que indexar el salario mínimo a la inflación es un mecanismo para controlar la desigualdad.
Cochrane: Deberíamos deshacernos del salario mínimo. El salario mínimo, característicamente, genera una gran falta de empleo, especialmente entre los más vulnerables.
Si apruebas un salario mínimo, ¿a quién despedirás primero para contratar a un joven novato que no sabe lo que hace? ¿Despedirá a la madre soltera que necesita horarios flexibles o, en Estados Unidos, al inmigrante que no habla muy bien inglés? Perjudica a los más vulnerables, que quedan desempleados o informales, sujetos a todas las dificultades de este modelo de trabajo. Se mudan a favelas, etc. Entonces, no aumenten el salario mínimo. Deshazte de él.
BBC News Brasil — ¿Cuánto refleja la discusión sobre el caso de Brasil en el escenario internacional?
Cochrane — O mundo deve agradecer ao Brasil e à Argentina por conduzirem toda a sorte de experimentos em políticas fiscais e monetárias. Economistas norte-americanos deveriam prestar mais atenção neles, incluindo eu. Nosso curso de graduação em economia monetária deveria ser a história do Brasil e da Argentina, porque é tudo o que alguém precisa saber sobre isso em vários sentidos. Claro que alguns desses experimentos são muito infelizes.
Todo o mundo ocidental tem dividas públicas altas, gastos sociais que não podemos pagar, fertilidade baixa — que está minando o Estado de bem-estar social — e altas alíquotas de impostos marginais para arcar com esses custos, que produz grandes desincentivos, como os próprios programas sociais, que pagam para as pessoas não trabalharem. Essa estrutura está desmoronando em todos os lugares, e o Brasil está, como de costume, um passo à frente. Os Estados Unidos estão pagando apenas 5,5% de juros, com 100% de proporção da relação dívida/PIB e um superávit primário um pouco pior do que o do Brasil. Se nós chegarmos à mesma conjuntura do Brasil quando o governador [democrata da Califórnia] Gavin Newsom chegar à presidência, eu espero que o Brasil já tenha mostrado um jeito de sair disso — ou, então, pior, o Brasil terá novamente mostrado como não resolver o problema. Eu realmente espero que vocês façam a coisa certa pelo bem do resto do mundo.
Há outra opção. Provavelmente serei controverso aqui: a Argentina deveria se dolarizar, porque outra solução para o problema é simplesmente decidir não usar a sua própria moeda, mas a de outro. O dólar não está em ótima forma neste momento... É só um jeito de colocar uma questão monetária em conexão com a questão fiscal.
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