क्रेडिट, हूवर इंस्टीट्यूशन/प्रजनन
उत्तर अमेरिकी अर्थशास्त्री जॉन कोचरन ने ब्राज़ील के साथ कभी इतनी अधिक बातचीत नहीं की थी जितनी हाल के दिनों में की है।
उस लेख में कई बार उद्धृत किया गया जिसमें अर्थशास्त्री आंद्रे लारा रेसेन्डे ने केंद्रीय बैंक (बीसी) के साथ मिलकर काम करने के लिए एक मौद्रिक और राजकोषीय नीति परिषद के निर्माण का प्रस्ताव रखा, जो ब्याज, खर्च और निवेश लक्ष्यों का उत्पादन करता है, उन्होंने अपने ईमेल इनबॉक्स को ब्राज़ीलियाई सहयोगियों की टिप्पणियों से भरा हुआ देखा, जो लारा रेसेन्डे के प्रस्ताव को मजबूत या अलग कर रहे थे, जो महीने की शुरुआत से देश की आर्थिक बहस को बढ़ा रहा है।
संयुक्त राज्य अमेरिका में कैलिफ़ोर्निया में प्रतिष्ठित स्टैनफोर्ड विश्वविद्यालय से जुड़े एक अनुसंधान केंद्र, हूवर इंस्टीट्यूशन के एक शोधकर्ता, कोक्रेन परियोजना के बारे में संदेह में रहते हैं, लेकिन, बीबीसी न्यूज़ ब्रासील के साथ इस साक्षात्कार में, उन्होंने कुछ संरचनात्मक छापों को छोड़ दिया।
मुख्य: लारा रेसेन्डे का विचार केवल दीर्घकालिक राजकोषीय समायोजन के साथ काम करेगा, जो स्थायी प्राथमिक अधिशेष उत्पन्न करने में सक्षम होगा - और ऐसा करने के लिए, सामाजिक कार्यक्रमों पर खर्च करने के तर्क की समीक्षा करनी होगी।
"अगर सेंट्रल बैंक ब्याज दर कम करता है, तो क्या यह [देश को] राजकोषीय स्थिरता में लाने के लिए पर्याप्त होगा? क्या यह अकेले समस्या का समाधान कर सकता है? यहीं पर मैं थोड़ा सशंकित हूं", वह ब्राजील के अर्थशास्त्री से सहमत होते हुए कहते हैं।
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"इसके लिए राजकोषीय समायोजन की आवश्यकता होगी, क्योंकि समस्या सिर्फ ब्याज दर की नहीं है। अगर हम कई संतुलन के तर्क के माध्यम से सोचते हैं, तो यहां से वहां तक कूदना अपने आप में टिकाऊ होना चाहिए। मुझे ऐसा लगता है कि ब्राजील में ऐसा नहीं है।"
कोक्रेन के लिए, सामाजिक कार्यक्रमों की संरचना और प्रोत्साहन विकृतियाँ प्रस्तुत करते हैं जिन्हें ठीक किया जाना चाहिए। वह कहते हैं, "दादी को यह नहीं बताया जा रहा है कि उन्हें पहले से आधे पैसे पर गुजारा करना होगा। क्रूर हुए बिना आप बहुत कुछ कर सकते हैं।"
उनमें से एक प्रत्येक सामाजिक कार्यक्रम के डिजाइन की समीक्षा करना होगा, ताकि केवल सबसे कमजोर लोगों को सार्वजनिक सहायता की गारंटी दी जा सके। अर्थशास्त्री द्वारा सूचीबद्ध एक अन्य, मुद्रास्फीति के लिए लाभों को समायोजित करने के लिए तंत्र को बदलना होगा, जैसा कि ब्राजील में न्यूनतम वेतन के मामले में है, जिसे राष्ट्रीय उपभोक्ता मूल्य सूचकांक (आईएनपीसी) में अनुक्रमित किया गया है और जो दो साल पहले की आर्थिक वृद्धि को भी ध्यान में रखता है।
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वह कहते हैं, "न्यूनतम वेतन मत बढ़ाओ। इससे छुटकारा पाओ।"
ये धारणाएँ ब्राज़ील के बारे में उन टिप्पणियों के संबंध में आगे बढ़ती हैं जो उन्होंने हाल के दिनों में एक न्यूज़लेटर प्लेटफ़ॉर्म सबस्टैक पर अपने प्रोफ़ाइल पर प्रकाशित दो लेखों में की थीं। पहले में, उन्होंने लारा रेसेन्डे को सीधे जवाब दिया, प्रस्ताव को "परिष्कृत" कहा, लेकिन इसकी प्रभावशीलता पर संदेह जताया।
दूसरे में, वह छोटे विश्लेषण दिखाते हैं जो उन्हें तब से ब्राज़ीलियाई अर्थशास्त्रियों से प्राप्त हुए हैं, विशेषकर राजकोषीय डेटा के साथ।
सेंट्रल बैंक के अनुसार, सितंबर 2026 तक एक वर्ष की अवधि में, ब्राज़ील ने सकल घरेलू उत्पाद (जीडीपी) का 0.52% प्राथमिक घाटा दर्ज किया। यह खाता, जो सार्वजनिक ऋण पर ब्याज की उपेक्षा करता है, का अर्थ है कि संघीय, राज्य और नगरपालिका सरकारों ने इस अवधि के दौरान एकत्र किए गए संसाधनों की तुलना में अधिक संसाधन खर्च किए।
नाममात्र घाटा, जिसमें ब्याज भुगतान शामिल है, सकल घरेलू उत्पाद का 9.51% था।
यही कारण है कि आंद्रे लारा रेसेन्डे एक संस्थागत डिजाइन का बचाव करते हैं जो मूल ब्याज दर, सेलिक, को कम करने के लिए काम करता है, जो वर्तमान में प्रति वर्ष 13.75% है। इस गिरावट के साथ, नाममात्र घाटा भी कम हो जाएगा।
पिछली बार जब देश में अधिशेष था, यानी उसने खर्च से अधिक एकत्र किया था, मई 2025 में था: प्राथमिक शेष में सकल घरेलू उत्पाद का 0.15%।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील से बातचीत में कोक्रेन ने प्रशंसा और आलोचना को समान अनुपात में दोहराया. "[लारा रेसेंडे का प्रस्ताव] इस तरह की बात है कि राजनीतिक समुदाय, अंतरराष्ट्रीय मानक कहेंगे: 'क्या मूर्खतापूर्ण विचार है'। यह जितना लगता है उससे कहीं अधिक समझ में आता है, लेकिन मुझे लगता है कि यह थोड़ा खतरनाक है।"
वैश्विक आर्थिक बहस के लिए प्रासंगिक मौद्रिक समीकरण के लेखक, मूल्य स्तर का राजकोषीय सिद्धांत - 2023 में संयुक्त राज्य अमेरिका में प्रिंसटन विश्वविद्यालय द्वारा प्रकाशित पुस्तक का शीर्षक - मिशिगन में शिकागो विश्वविद्यालय में प्रोफेसर होने के अलावा, अपने अत्यधिक उदार मेनू के लिए मान्यता प्राप्त, कोक्रेन अर्जेंटीना में जेवियर माइली के प्रशासन को एक संभावित पैरामीटर के रूप में देखते हैं।
उनके अनुसार, "प्रसिद्ध चेनसॉ" का उपयोग करके, जो कि अर्जेंटीना के राष्ट्रपति ने 2023 में अपने चुनावी अभियान के दौरान अपनाया था, अपने भारी खर्च में कटौती के एजेंडे को व्यक्त करने के लिए - जिसमें "सेंट्रल बैंक को गतिशील बनाना" भी शामिल है -, माइली दिखाता है कि एक मजबूत राजकोषीय समायोजन एक बहुत बढ़ी हुई अर्थव्यवस्था को कैसे प्रभावित करता है।
"वे हाइपरइन्फ्लेशन के करीब आ गए और, जब माइली सत्ता में आए [2023 में], तो उन्होंने (जीडीपी के) 5% घाटे को व्यावहारिक रूप से रातोंरात अधिशेष में बदल दिया। मुद्रास्फीति प्रति माह 2% तक गिर गई - जितना वह चाहते थे - और ब्याज दरें गिर गईं। राजकोषीय हिस्सा पहले आया, लेकिन ब्याज दरें बहुत तेजी से गिर गईं, आपके द्वारा बताए गए 6% तक। वे पहले की तुलना में बहुत बेहतर थीं, "वह बताते हैं।
साक्षात्कार के मुख्य अंश नीचे पढ़ें।
क्रेडिट, सेनाडो एजेंसी
बीबीसी समाचार ब्रासील - अर्थशास्त्री आंद्रे लारा रेसेन्डे ने एक मौद्रिक और राजकोषीय नीति परिषद के निर्माण का प्रस्ताव रखा है, जो सेंट्रल बैंक के समानांतर, ब्याज और निवेश के लक्ष्य को परिभाषित करने के लिए जिम्मेदार होगी। उनके द्वारा लिखे गए लेख में आपके काम का बहुत उल्लेख है, लेकिन कुछ दिनों बाद आपके द्वारा प्रकाशित पहले मूल्यांकन में, आपने कहा कि यह विचार "व्यवहार की तुलना में सिद्धांत में अधिक" काम करता है। क्यों?
जॉन कोचरन - जो कुछ भी सिद्धांत में काम करता है वह व्यवहार में काम करता है। मुझे वह भेद पसंद नहीं है. वास्तव में, हमें ऐसे सिद्धांतों की आवश्यकता है जो [प्रत्येक] स्थिति पर अधिक लागू हों। वह [आंद्रे लारा रेसेन्डे] यह कहने में बिल्कुल सही हैं कि राजकोषीय समस्या को हल करने, ब्याज दर को कम करने और अत्यधिक मुद्रास्फीति से बचने के लिए राजकोषीय और मौद्रिक नीतियों को मिलकर काम करना चाहिए।
राजकोषीय समस्या का समाधान एक या दो साल के अधिशेष से नहीं होगा, बल्कि उन लोगों के विश्वास से होगा जो ब्राज़ीलियाई बांड खरीद रहे हैं या जिनके पास ब्राज़ील में निवेश है, लंबी अवधि में, ऋण का भुगतान किया जाएगा और देश उच्च मुद्रास्फीति, अधिस्थगन, पूंजी नियंत्रण या अतीत में हुई इनमें से किसी भी विकार के संदर्भ में वापस नहीं आएगा।
[उत्तर देने के लिए] यदि लक्ष्य और सलाह [लारा रेसेंडे द्वारा प्रस्तावित] काफी अच्छे हैं, तो महत्वपूर्ण बात यह है कि उनके उद्देश्य को इंगित किया जाए। यदि हासिल किया गया, तो दीर्घकालिक ब्याज दरों में गिरावट आएगी, विनिमय दर बढ़ेगी और आत्मविश्वास वापस आएगा। सवाल यह है कि क्या प्रस्ताव के विवरण में लोगों को सुरक्षित रखने के लिए पर्याप्त वित्तीय पूर्व-प्रतिबद्धता शामिल है।
बीबीसी समाचार ब्रासील - प्रस्ताव का कार्यान्वयन राजकोषीय समायोजन पर निर्भर करता है।
कोक्रेन - [प्रस्ताव में] एक बुनियादी सच्चाई है: कि ब्राज़ील अपने ऋण पर बहुत अधिक वास्तविक ब्याज देता है और यह वर्तमान वित्तीय समस्या के पीछे प्रेरक शक्ति है। तो फिर, मुख्य प्रश्न यह है: क्या करें? यदि केंद्रीय बैंक ब्याज दर कम करता है, तो क्या यह [देश को] राजकोषीय स्थिरता लाने के लिए पर्याप्त होगा? क्या वह अकेले ही समस्या का समाधान कर सकता है? यहीं पर मैं थोड़ा सशंकित हूं।
सैद्धांतिक रूप से, कुछ भी संभव है, लेकिन हां, इसके लिए राजकोषीय समायोजन की आवश्यकता होगी, क्योंकि समस्या सिर्फ ब्याज दर की नहीं है। यदि हम एकाधिक संतुलन के तर्क के माध्यम से सोचें, तो यहां से वहां कूदना अपने आप में टिकाऊ होना चाहिए। मुझे ऐसा लगता है कि ब्राज़ील में ऐसा नहीं है। नई राजकोषीय परिषद, नए नियमों के साथ, इसे वास्तविकता बना सकती है। बस इसका ठोस होना जरूरी है. सवाल यह है कि केंद्रीय बैंक देश का कितना मार्गदर्शन कर सकता है या राजकोषीय नियंत्रण में आने के बाद वह पीछे रह जाएगा।
बीबीसी समाचार ब्रासील - यह समायोजन कितना बड़ा होगा?
कोक्रेन - जो कुछ भी आवश्यक है [समायोजित करने के लिए], जब तक कि यह केवल कुछ वर्षों के लिए न हो। [अर्थव्यवस्था के] बेहतर समय में छोटा और विश्वसनीय अधिशेष या बहुत छोटा प्राथमिक घाटा होना आवश्यक है। तब सभी को पता चल जाएगा कि कर्ज का भुगतान इन छोटे और विश्वसनीय अधिशेषों से किया जाएगा। इससे आत्मविश्वास पैदा होता है ताकि, अगले संकट में, [देश] अधिक पैसा उधार ले और अन्य छोटे प्राथमिक अधिशेष का वादा करे।
ब्राजील में, संयुक्त राज्य अमेरिका की तरह, सामाजिक कार्यक्रमों के वादों को हल करना वास्तव में महत्वपूर्ण है, क्योंकि लोगों को चिंता इस बात की है कि क्या इस ऋण का भुगतान करना संभव होगा। यह वास्तव में अंतर्निहित सामाजिक व्यय है [सार्वजनिक बजट में] जिसे वित्तपोषित करना हमारी अर्थव्यवस्थाओं के लिए बहुत कठिन है।
ब्राजील के मामले में, मजबूत आर्थिक विकास हर किसी को यह देखने की अनुमति देगा कि, हां, कर्ज का भुगतान किया जाएगा। यह एक या दो साल के बाद प्राथमिक अधिशेष लौटाने के लिए पर्याप्त होगा। हालाँकि, पूरी दुनिया इस दुविधा से जूझ रही है। ब्राज़ील बस एक कदम आगे है.
बीबीसी न्यूज़ ब्राज़ील - ब्राज़ील के बारे में अपने पिछले लेख में, आपने स्वीकार किया था कि आपको इस बारे में संदेह था कि क्या कम बुनियादी ब्याज दर के साथ भी सार्वजनिक ऋण की वृद्धि प्रक्षेपवक्र में कमी आएगी, जैसा कि लारा रेसेंडे का तर्क है। आपका तात्पर्य क्या है?
कोक्रेन - मान लीजिए कि सेंट्रल बैंक ब्याज दर कम करता है। अल्पावधि में, प्रश्न यह होगा: मुद्रास्फीति का क्या होगा? फिर मैं लारा रेसेन्डे से सहमत हूं कि लोग इस विषय के बारे में जितना सोचते हैं उससे कम जानते हैं।
हमारे पास तीन संभावनाएँ होंगी। उनमें से एक मुद्रास्फीति बढ़ने के लिए होगा। यह पारंपरिक व्यापक आर्थिक चिंता है। विरोधाभासी रूप से, यह सार्वजनिक ऋण और अल्पावधि में घाटे के लिए अच्छा होगा, क्योंकि बढ़ती कीमतें ऋण का कुछ हिस्सा खत्म कर देंगी। लेकिन ब्राज़ील इससे भली-भांति परिचित है और जानता है कि इसका अंत अच्छा नहीं होगा: यह अल्पावधि में राजकोषीय समस्या का समाधान भी कर लेता है, लेकिन बाद में चीज़ें तेज़ी से ख़राब हो जाती हैं।
दूसरी संभावना यह है कि जैसे-जैसे ब्याज दरें गिरेंगी, मुद्रास्फीति भी घटेगी। यह उत्तम होगा. मछली पकड़ने की संभावना [उत्तर-अमेरिकी अर्थशास्त्री इरविंग फिशर द्वारा] जिसकी ओर आधुनिक सिद्धांत इशारा करते हैं। समस्या यह है कि वास्तविक ब्याज दरें ऊंची बनी रहेंगी और इससे कर्ज को रोकने में मदद नहीं मिलेगी। यह विश्वास करना एक जुआ है कि ब्याज दरों में कटौती से मुद्रास्फीति अछूती रहेगी और केवल ऋण प्रभावित होगा - और तब भी यह लंबे समय तक नहीं टिकेगा।
इसलिए यह आवश्यक है कि ऋण ब्याज लागत और अधिशेष का संयोजन ऋण का भुगतान करने के लिए पर्याप्त हो। [इसके लिए], हमें दशकों तक कम ब्याज दरों की आवश्यकता होगी - जो मुझे नहीं लगता कि सेंट्रल बैंक [ब्राजील का] प्रदान कर सकता है। इसके अलावा, अगर राजनेताओं ने अचानक ब्याज दरें कम कर दीं और कर्ज पर इसका असर देखा, तो वे शायद और भी अधिक खर्च करेंगे।
यही कारण है कि राजकोषीय हिस्सा इतना महत्वपूर्ण है और एक राजकोषीय परिषद इसका हिस्सा क्यों होगी। सेंट्रल बैंक और राजकोषीय [परिषद] के बीच एक समझौता जिसमें दोनों ने अपना-अपना हिस्सा निभाने के महत्व को देखा। बड़ा जोखिम 9% वास्तविक ब्याज दरों से 2% तक जाने का है और फिर सरकार कह रही है: "बहुत बढ़िया! आइए इस पैसे को खर्च करें!" यह सब कुछ कमजोर कर देगा.
बीबीसी समाचार ब्रासील - आप इस बात को लेकर काफी संशय में हैं कि राज्य खर्च को नियंत्रित कर सकते हैं। इस धारणा को क्या प्रमाणित करता है?
कोक्रेन - मेरी कुर्सी का अनुभववाद।
लेकिन पिछले 20 वर्षों में हर देश - अमेरिका, यूरोप, ब्रिटेन, हर कोई - अत्यधिक धन उधार देने में क्यों लगा रहा? तथ्य यह है कि बाजार उन्हें कम ब्याज दरों पर ऋण दे रहे हैं, निश्चित रूप से इससे कुछ लेना-देना है, और सरकारें भी अब उच्च ब्याज दरें तलाश रही हैं। मुझे आशा है कि इससे वे जाग जायेंगे। अमेरिका में, कई लोगों ने कहा कि बहुत कम ब्याज दरें केवल FED [फेडरल रिजर्व, अमेरिकी केंद्रीय बैंक] के कारण संभव थीं। वे वही लोग हैं, जिन्हें अब लारा रेसेन्डे के पक्ष में होना चाहिए और कहना चाहिए कि ब्राज़ील को उस स्थिति पर वापस जाना चाहिए: शून्य ब्याज या बहुत कम दरें। जब समय बदलता है तो राय भी बदल जाती है।
बीबीसी समाचार ब्रासील - लूला सरकार से जुड़े कई अर्थशास्त्रियों का कहना है कि निवेश बढ़ाने के लिए कर्ज बढ़ाना एक अच्छी आर्थिक रणनीति है। इस पर आपका विश्लेषण क्या है?
कोक्रेन - आपने शुरुआत में सिद्धांतों और वास्तविक दुनिया के बारे में पूछा था, है ना? यदि आप अधिक ऋण लेते हैं और किसी ऐसी चीज़ में निवेश करते हैं जो वास्तव में आर्थिक विकास उत्पन्न करती है, और फिर वह वास्तविक आर्थिक विकास भविष्य में अधिक कर राजस्व उत्पन्न करता है जो ऋण का भुगतान करता है, तो यह एकदम सही है।
यह वही बात है अगर कोई उद्यमी स्टार्टअप खोलने के लिए ऋण लेता है और फिर अपना प्रारंभिक ऋण चुकाने के लिए मुनाफा कमाता है। लेकिन क्या यह सिद्धांत वास्तविक दुनिया में काम करता है? मुझे उत्तर देने के लिए आपको ब्राजीलियाई मामले का विश्लेषण करना होगा। जब अमेरिकी सरकार इस तरह के दावे करती है तो मुझे काफी संदेह होता है। क्या आप मानते हैं कि राजनेताओं को निवेशकों की तुलना में इस बात की बेहतर समझ है कि निवेश से वास्तविक आय कहां प्राप्त होगी?
इसे प्राप्त करें: मैं कैलिफ़ोर्निया में रहता हूँ। यहां हमारा बड़ा सार्वजनिक निवेश एक हाई-स्पीड ट्रेन है, जिसकी लागत अब तक 30 बिलियन अमेरिकी डॉलर [R$165 बिलियन] हो चुकी है, लेकिन अभी भी वहां कोई ट्रैक स्थापित नहीं किया गया है। तैयार होने पर, यह दो छोटे शहरों को जोड़ेगा जिनके बारे में किसी ने कभी नहीं सुना होगा। यह कोई बड़ा सार्वजनिक निवेश नहीं है. सिद्धांत सुंदर है. अब, ब्राज़ीलियाई राज्य ऐसे निवेश करने में कितना अच्छा है जो न केवल उपयोगी हैं, बल्कि बाद में भुगतान करने के लिए पर्याप्त राजस्व भी उत्पन्न करते हैं? यह केवल आर्थिक नहीं बल्कि राजनीतिक अर्थव्यवस्था का प्रश्न है।
गेटी इमेजेज़ के माध्यम से क्रेडिट, ब्लूमबर्ग
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - ब्राज़ीलियाई सहयोगियों से इतने सारे विश्लेषण प्राप्त करने और लारा रेसेंडे द्वारा दिए गए प्रस्ताव का मूल्यांकन करने के बाद, आपकी क्या राय है?
कोक्रेन - मुझे जवाब देने के लिए एक घंटे की आवश्यकता होगी। यह ऐसी बात है कि राजनीतिक समुदाय, अंतर्राष्ट्रीय मानक कहेगा, "क्या मूर्खतापूर्ण विचार है।" यह जितना लगता है उससे कहीं अधिक मायने रखता है, लेकिन मुझे लगता है कि वह थोड़ी खतरनाक है।
महत्वपूर्ण बात यह है कि ऋण पर ब्याज लागत एक बड़ी समस्या है - और सेंट्रल बैंक वास्तव में इसे अकेले हल नहीं कर सकता है, हालांकि यह उतना स्पष्ट नहीं है जितना हर कोई कहता है। यह, फिर, इस तथ्य की ओर इशारा करता है कि राजकोषीय और मौद्रिक स्थिरीकरण जितना लगता है उससे बेहतर काम करेगा, क्योंकि यह राजकोषीय भाग को विश्वसनीय रूप से पटरी पर लाएगा।
केंद्रीय बैंक मुद्रास्फीति के बिना ब्याज दर कम कर सकता है, और इससे कर लाभ कई गुना बढ़ जाएगा। [देश] कर्ज पर इतना अधिक ब्याज देना बंद कर देगा। मैं इसे एक दिलचस्प गुणक प्रभाव के रूप में देखता हूं।
लेकिन बहुत अनिश्चितता है और मैं ब्राज़ील को गहराई से नहीं जानता। मैं आपको मानक अर्थशास्त्री उत्तर के साथ छोड़ता हूँ, "एक ओर यह, दूसरी ओर वह", लेकिन अनिश्चितता की इस खुराक के साथ। लेकिन एक सवाल है: क्या राजकोषीय पक्ष वास्तव में खर्च को नियंत्रित करेगा और निरंतर प्राथमिक अधिशेष को जन्म देगा? यह एक व्यावहारिक कार्यान्वयन है जिसके बारे में मुझे जानकारी नहीं है।
बीबीसी न्यूज़ ब्राज़ील - उदाहरण के लिए, क्या यह संयुक्त राज्य अमेरिका में काम करेगा, जहाँ आप रहते हैं?
कोक्रेन - नहीं.
बीबीसी समाचार ब्राज़ील - क्यों?
कोक्रेन - क्योंकि अमेरिका में एक अराजक बजट प्रक्रिया है। बजट लक्ष्य निर्धारित करने वाली एक परिषद का विचार, कांग्रेस के लिए कुछ मायने रखेगा - कांग्रेस की वर्तमान स्थिति को देखते हुए।
मुझे लगता है कि अगर हमें दीर्घकालिक राजकोषीय सुधार के लिए प्रतिबद्ध होना है, जिसमें सामाजिक कार्यक्रम सुधार भी शामिल है, तो हमें इससे अधिक स्पष्ट कुछ की आवश्यकता होगी। अमेरिका ऐसी रिपोर्ट तैयार करने में बहुत अच्छा है जो दीर्घकालिक लक्ष्यों की सिफारिश करती है जिन्हें बाद में कूड़े में फेंक दिया जाता है।
अंत में, हमें भी आपके जैसी ही चीज़ की आवश्यकता है: हमारी दीर्घकालिक राजकोषीय स्थिति को नियंत्रित करना, जिसका अर्थ है, व्यवहार में, सामाजिक कार्यक्रमों के लाभों को नियंत्रित करना, इसके अलावा नाली में जाने वाले धन की मात्रा को नियंत्रित करना। 1 ट्रिलियन अमेरिकी डॉलर मूल्य की कोई चीज़। प्रस्ताव [लारा रेसेन्डे से] इस बारे में बहुत अस्पष्ट था कि कर का हिस्सा क्या होगा।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - आपने यह भी उल्लेख किया है कि कई देशों ने राजकोषीय समस्याओं के कारण अपनी बुनियादी ब्याज दरों को नियंत्रित करने की कोशिश की है, लेकिन इस प्रकार की रणनीति कभी काम नहीं आई है। हालाँकि, तुर्की के अलावा, जिसका मामला सबसे अधिक ज्ञात है, यह और कहाँ हुआ और परिणाम क्या थे?
कोक्रेन - [जहां यह हुआ] वे अच्छे नहीं थे। समस्या वित्तपोषण घाटे की नहीं है - और ब्राजील में छोटे प्राथमिक घाटे हैं - बल्कि ऋण पर ब्याज लागत कम करने की है।
इसे हम दूसरा नाम देते हैं आर्थिक दमन। ऋण लागत को धीमा करने के लिए ब्याज दरों को कम करने की रणनीति कब "कम ब्याज दरों के माध्यम से लोगों को सरकारी बांड रखने के लिए मजबूर करें, क्योंकि हम वित्तपोषण के बारे में चिंतित हैं?" में बदल जाती है? ऐसा संयुक्त राज्य अमेरिका में, लैटिन अमेरिका में, यूरोप में, तुर्किये में कई बार हुआ, जिसका आपने उल्लेख किया। इसी तरह से युद्धों का वित्तपोषण किया जाता है।
द्वितीय विश्व युद्ध में अमेरिका ने ब्याज दरें बहुत कम रखीं और सभी को बांड खरीदने के लिए मजबूर किया। समानांतर में, उन्होंने मूल्य नियंत्रण लागू किया जिससे बाद में युद्धोत्तर मुद्रास्फीति बढ़ गई। 1947 और 1951 के बीच, ट्रेजरी के साथ फेड के समझौते में, फेड को दीर्घकालिक बांड कीमतों का समर्थन करने के लिए ब्याज दरों को 2.5% पर बनाए रखना आवश्यक था। देश वहां अपने बड़े घाटे का वित्तपोषण नहीं कर रहा था, बल्कि ऋण पर ब्याज लागत को नियंत्रित कर रहा था। इससे मुद्रास्फीति उत्पन्न हुई और मांग की गई कि समझौता स्वयं किया जाए। यह एक ऐतिहासिक पैटर्न है: जब चालू घाटा होता है, बड़े ऋण होते हैं, तो ब्याज दरों में गिरावट के साथ एक पैकेज उभरता है, बैंकों द्वारा सरकारी बांडों का रखरखाव, पूंजी और विनिमय नियंत्रण आदि सभी उपकरण लोगों को सार्वजनिक ऋण का समर्थन करने के लिए मजबूर करते हैं। यह तब तक चलता है जब तक यह संभव नहीं हो जाता, और फिर सब कुछ विस्फोट हो जाता है - और भी बदतर - बाद में।
और मुझे याद नहीं आ रहा कि ब्राज़ील ने कितनी बार ब्याज दरों को नियंत्रित करके अपनी राजकोषीय और मुद्रास्फीति संबंधी समस्याओं को हल करने की कोशिश की और परिणाम यह हुआ: विस्फोट हो गया।
बीबीसी समाचार ब्रासील - ब्राज़ील की वास्तविक ब्याज दर, लगभग 9% पर, आज दुनिया में सबसे अधिक है, यह तुर्की (7.77%), गहरे राजकोषीय समायोजन में एक देश, अर्जेंटीना (6.80%) और युद्ध में एक अन्य देश, रूस (6.57%) से आगे है। ऐसा क्यूँ होता है? क्या ये देश कुछ साझा करते हैं?
कोक्रेन - अर्जेंटीना एक अच्छा उदाहरण है, क्योंकि वे अत्यधिक मुद्रास्फीति के करीब आ गए थे और, जब माइली सत्ता में आए, तो उन्होंने 5% घाटे [जीडीपी] को व्यावहारिक रूप से रातोंरात अधिशेष में बदल दिया। मुद्रास्फीति प्रति माह 2% तक गिर गई - जितना वह चाहता था - और ब्याज दरें गिर गईं। राजकोषीय हिस्सा पहले आया, लेकिन ब्याज दरें बहुत तेज़ी से गिरकर 6% पर आ गईं, जिसका आपने उल्लेख किया था। यह पहले से काफी बेहतर था.
यह एक उत्कृष्ट प्रश्न है. ब्राज़ील के इन 9% लोगों की क्या व्याख्या है? क्या यह पूरी तरह से काम करने वाली अर्थव्यवस्था है जिसमें हर कोई मानता है कि कर्ज चुका दिया जाएगा, लेकिन फिर भी, केंद्रीय बैंक ब्याज दर को कृत्रिम रूप से ऊंचा रखता है? यदि हां, तो दुनिया में सभी हेज फंड [त्वरित रिटर्न की तलाश में, अधिक जोखिम लेने वाले लोगों द्वारा किया गया निवेश] डॉलर उधार देकर ब्राजील में निवेश क्यों नहीं कर रहे हैं?
अमेरिका में ब्याज दर 5.5% है और मुद्रास्फीति 3.7% है। आप संयुक्त राज्य अमेरिका में पैसा प्राप्त कर सकते हैं, ब्राज़ील में निवेश कर सकते हैं और ढेर सारी संपत्ति बना सकते हैं। लेकिन वे ऐसा नहीं कर रहे हैं. क्यों? क्योंकि निवेशक स्पष्ट रूप से संभावित उच्च मुद्रास्फीति, अवमूल्यन, कुछ प्रकार की रोक, पूंजी नियंत्रण, कुछ ऐसी चीजों के बारे में चिंतित हैं जो उनके लिए बाधा बनेंगी।
ब्राज़ील में यह 9% सामान्य बाज़ार की दर नहीं है। इसमें आगे होने वाली संभावित समस्याओं के लिए एक बड़ा प्रीमियम शामिल है।
बीबीसी समाचार ब्राज़ील - लेकिन क्या यह ब्राज़ील के लिए विशेष है?
कोक्रेन - नहीं, यह हर जगह होता है। स्विट्ज़रलैंड में 1% ब्याज दर है। यह उसी समय कैसे संभव है जब ब्राज़ील 9% का भुगतान कर रहा है? क्योंकि जो लोग स्विस मुद्रा को देख रहे हैं उनका मानना है कि इसकी सराहना की जा सकती है और इसलिए वे इस 1% वृद्धि के साथ [पैसा] वापस पाने की अच्छी संभावना की आशा करते हुए, उन्हें पैसा देने को तैयार हैं। यह इन अत्यधिक उच्च वास्तविक दरों को समझने का सबसे अच्छा तरीका है।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - लेकिन यह दर आकर्षक भी हो सकती है।
कोक्रेन - यह एक भयानक पहेली है। यदि ब्राज़ील महंगाई नहीं बढ़ाता है, डिफॉल्ट नहीं करता है, पूंजी के प्रवाह को नियंत्रित नहीं करता है, तो यह 9% सिर्फ फेंक दिया गया पैसा होगा। ऊंची दर इस डर के कारण मौजूद है कि कुछ गलत हो जाएगा। यदि ऐसा नहीं होता है, तो यह सरकार के लिए एक वास्तविक लागत है। यह बगल के घर को जलते हुए देखने और अपना खुद का घर खरीदने जैसा है। वे आपसे बड़ा प्रीमियम वसूलेंगे। हालाँकि, यदि आपका घर नहीं जलता है, तो पुरस्कार केवल पैसे की बर्बादी होगी।
मुझे लगता है कि वास्तव में लोगों को आश्वस्त करने से कि चीजें गलत नहीं होंगी, उनका बीमा प्रीमियम अपने आप कम हो जाएगा। अर्थव्यवस्था में यह प्रश्न अभी भी खुला है: कितनी दूर तक गिरेगी? इसके अलावा, शायद इस कहानी में सच्चाई का अंश है कि ये केवल कृत्रिम रूप से उच्च दरें हैं और किसी कारण से अंतरराष्ट्रीय पूंजी प्रवाहित नहीं हो रही है और केंद्रीय बैंक उन्हें कुछ समय के लिए कम कर सकता है। कितना और कब तक? खुला प्रश्न।
बीबीसी समाचार ब्रासील - क्या वहां कोई विश्वसनीयता है? एक तर्क जो आपके ग्रंथों और लारा रेसेंडे दोनों में दोहराया गया है, वह यह है कि प्रस्ताव संस्थानों में विश्वास पर निर्भर करेगा।
कोक्रेन - हाँ. स्विट्जरलैंड 1% ब्याज दे रहा है. स्विस लोग रोगात्मक रूप से मितव्ययी हैं। बाकी दुनिया चाहती है कि वे फ़्रैंक छापें और इसलिए वे उन्हें [पैसे का] बड़ा हिस्सा सौंप देते हैं। इससे स्विस मुद्रा अविश्वसनीय रूप से महंगी हो जाती है, साथ ही उन पर कर्ज़ भी कम हो जाता है।
1945 और 2020 के बीच, जब महामारी शुरू हुई, संयुक्त राज्य अमेरिका की राजकोषीय नीति बहुत अच्छी थी: उसके पास प्राथमिक अधिशेष था, उसने मंदी या युद्धों के दौरान पैसा उधार लिया, और फिर इसे प्राथमिक अधिशेष के साथ वापस कर दिया - यहां तक कि तंत्र या सलाह के बिना भी। एक भावना थी, महान अलेक्जेंडर हैमिल्टन [संयुक्त राज्य अमेरिका के संस्थापकों में से एक] से विरासत में मिली संस्कृति "आइए पहले अपना कर्ज चुकाएं और फिर अन्य काम करें"। आप प्रतिष्ठा या संस्थानों के साथ इसका समर्थन कर सकते हैं।
आप ऐसे सुंदर कानून, कर्ज़ पर रोक, सलाह या लक्ष्य लेकर भी आगे बढ़ सकते हैं जिन्हें हर कोई नज़रअंदाज कर देगा। राजकोषीय स्थिरता संस्थागत और सांस्कृतिक रूप से हासिल करना कठिन है।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - लेकिन यह विश्वसनीयता स्टैंडर्ड और amp द्वारा अधिक दी गई है; गरीबों का या जो भी देश चला रहा है?
कोक्रेन - यह एक दिलचस्प सवाल है। मुझे लगता है मानक और amp; गरीब यह दर्शाता है कि सरकार देश को कैसे चलाती है। संस्थानों के बारे में बात करना आसान है, लेकिन विवरण मायने रखता है। संस्था मायने रखती है क्योंकि आप जो भी करते हैं, उसे प्रबंधन परिवर्तनों से बचे रहने की जरूरत होती है।
यदि संयुक्त राज्य अमेरिका लोगों को देश के ऋण को कम ब्याज दरों पर रखने के लिए राजी करना चाहता है - कुछ ऐसा जो राष्ट्रपति बहुत चाहते हैं - तो देश को अगला प्रशासन आने पर भी ऋण चुकाने के लिए प्रतिबद्ध होना होगा, और उसके बाद एक, और उसके बाद एक। आप लोगों को ऋण बनाए रखने के लिए केवल तभी मना सकते हैं यदि उन्हें विश्वास हो कि इसका भुगतान न केवल वर्तमान प्रशासन द्वारा किया जाएगा, बल्कि आने वाले दशकों में भी किया जाएगा।
यही कारण है कि लोग आमतौर पर संस्थागत प्रतिबद्धताओं पर विश्वास करते हैं जिन्हें तोड़ना अधिक कठिन होता है। उदाहरण के लिए, हम अर्जेंटीना में माइली के बारे में बात कर रहे थे और मुझे लगता है कि उनकी बड़ी समस्या यह है कि अर्जेंटीना अभी भी एक लोकतंत्र है। उन्हें पद से हटाया जा सकता है और यह स्पष्ट नहीं है कि उनके बाद जो भी आएगा वह समान राजकोषीय और व्यापक आर्थिक नीतियों का पालन करेगा।
बीबीसी समाचार ब्रासील - लेकिन अर्जेंटीना के पास वर्तमान राष्ट्रपति के अलावा आईएमएफ से ऋण का अनुरोध करने का हालिया इतिहास है, और माइली ने स्वयं ऐसा किया था।
कोक्रेन - यह अल्पावधि बनाम दीर्घकालिक का खतरा है। ब्राजील में आंशिक रूप से यही स्थिति है। यदि मुझे कम ब्याज दरें मिल सकें, तो [ऋण] अधिक टिकाऊ होंगे।
यदि आप अर्जेंटीना जैसे रोलओवर संकट का सामना कर रहे हैं, यदि आपको थोड़ा और चाहिए, मुझे नहीं पता, $10 बिलियन, तो आप इतनी ऊंची ब्याज दरों के बिना इसे वहन कर सकते हैं।
ग्रीस की भी यही स्थिति थी. यह उच्च नहीं, बल्कि निम्न दरों पर टिकाऊ है। कई देश कहते हैं: "आइए स्थिति से निपटने के लिए आईएमएफ से थोड़ा और पैसा ले लें।" लेकिन निश्चित रूप से यह एक आदत बन जाती है।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - प्रस्ताव के पक्ष में एक आम तर्क यह है कि उच्च ब्याज दरें उच्च ब्याज दरों का कारण बनती हैं। चूंकि ब्राज़ील अल्पकालिक पूंजी को आकर्षित करता है, कैरी ट्रेड के कारण, ये संसाधन वैश्विक विविधताओं के आधार पर जल्दी से देश छोड़ देते हैं। जब ऐसा होता है, तो वास्तविक अवमूल्यन होता है, मुद्रास्फीति बढ़ती है, केंद्रीय बैंक ब्याज दरें बढ़ाता है और फिर, उच्च ब्याज दरें समान पूंजी को आकर्षित करती हैं। आपका विश्लेषण क्या है?
कोक्रेन - मुझे लगा कि यह एक पहेली है कि ब्राज़ील की 9% वास्तविक ब्याज दर अधिक पूंजी को आकर्षित नहीं कर रही है क्योंकि, जैसा कि आपने कहा, वह दर होनी चाहिए - यदि यह वास्तविक ब्याज दर है और किसी प्रकार के [जोखिम] डिफ़ॉल्ट या संकट या उसके जैसी किसी चीज़ के लिए प्रीमियम नहीं है - इतनी आकर्षक है कि पूंजी आनी चाहिए और इसे वहां धकेलना चाहिए जहां इसे होना चाहिए। इसलिए मुझे देश भर में आने-जाने वाली अल्पकालिक पूंजी के बारे में संदेह है। अंत में, यह अभी भी पैसे से परे देखने लायक है। पूंजी केवल नावों में प्रवाहित हो सकती है और कीमतें बदल सकती हैं, लेकिन अंत में, पूंजी को आकर्षित करना वास्तविक निवेश को आकर्षित करने के बारे में है, जिसे घर वापस लाना मुश्किल है।
[ब्राजील में] विनिमय दर बहुत अस्थिर है। यही कारण है कि निवेशक देश में दीर्घकालिक निवेश की बाढ़ नहीं ला रहे हैं, जिसकी आपको आवश्यकता है। पूंजी बाज़ारों, विदेशी मुद्रा बाज़ारों में हस्तक्षेप - जब तक कि यह डॉलरकरण न हो - आम तौर पर स्थिरता में समाप्त होता है।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - ऐसे लोग भी हैं जो बताते हैं कि ऋण की लाभप्रदता के कारण ब्याज दरें अधिक हैं, जिनमें से अधिकांश सेलिक दर पर तय होती है। बोल्सा फैमिलिया के संदर्भ में इसे वे "बोल्सा-रेंटिस्मो" कहते हैं।
कोक्रेन - जब भी हम तबादलों, कौन हारता है और कौन जीतता है, बुरे लोगों के बारे में षड्यंत्र के सिद्धांतों के बारे में चर्चा में आते हैं, तो हम अपनी आर्थिक राह खो देते हैं। यह सच है कि जब तक यह हिंडोला घूमता रहता है, 9% वास्तविक रिटर्न अर्जित करने वाले प्रत्येक व्यक्ति को लाभ हो रहा है। इसलिए, यदि यह रिटर्न की वास्तविक दर है, तो सामान्य ब्राज़ीलियाई लोगों को अधिक बचत करनी चाहिए [उसी रिटर्न से लाभ उठाने के लिए]।
लेकिन दूसरी ओर, वे [जो ब्याज रिटर्न प्राप्त करते हैं] एक बहुत ही जोखिम भरी सरकार को वित्तपोषित करके एक बड़ा जोखिम भी उठा रहे हैं। शायद हमें इसके लिए उन्हें धन्यवाद भी देना चाहिए. मुद्रास्फीति में विजेता और हारने वाले भी होते हैं, और यदि यह बढ़ती है, तो वही लोग बहुत सारे पैसे खो देंगे। यह जोखिम और इनाम है.
बीबीसी समाचार ब्रासील - क्या ऐसे देशों के उदाहरण हैं जिन्होंने खर्च में कटौती की और ब्याज दरों और मुद्रास्फीति पर प्रभाव देखा?
कोक्रेन - अर्जेंटीना, हाल ही में। माइली ने प्रति माह 25% मुद्रास्फीति को कैसे रोका? वह बहुत स्पष्ट थे: हम प्रसिद्ध चेनसॉ के साथ राजकोषीय समस्या को हल करने जा रहे हैं।
ऐतिहासिक रूप से, इसका सबसे बड़ा उदाहरण अति मुद्रास्फीति के अंतिम क्षणों में था, जैसे प्रथम विश्व युद्ध के बाद जर्मनी और ऑस्ट्रिया, जिसने पलक झपकते ही राजकोषीय समस्या और मुद्रास्फीति को हल कर दिया। ब्याज दरें गिर गईं और वे पैसा ढूंढने में सक्षम हो गए। उन्होंने अपने केंद्रीय बैंकों को अधिक स्वतंत्र बनाया, लेकिन कड़ी ब्याज दरों के संदर्भ में उन्होंने ऐसा नहीं किया।
जो सरकारें राजकोषीय मितव्ययिता या ऋण अदायगी के बारे में एक प्रकार के "स्विस रवैये" के आधार पर नहीं चुनी गईं, उनके लिए ऐसा करना कठिन है।
बीबीसी समाचार ब्रासील - लेकिन अर्जेंटीना में गरीबी बढ़ी है। नौकरियाँ गिरीं. इसके अलावा, मुद्रास्फीति का एक बड़ा हिस्सा उन्हीं ऋणों द्वारा हल किया गया था जो माइली ने आईएमएफ से अनुरोध किया था। इस मामले में अर्जेंटीना का उदाहरण वास्तव में क्या है?
कोक्रेन- मैं संख्याओं के बारे में किसी बड़ी बहस में नहीं पड़ना चाहता। मेरी धारणा यह थी कि अर्जेंटीना की अर्थव्यवस्था अच्छा प्रदर्शन कर रही थी। मैंने सोचा था कि गरीबी दर गिर रही है, और मेरे लिए, यह एक सफलता है। माइली अब अपनी समस्याओं का सामना कर रही है, लेकिन वास्तव में हम सभी के लिए एकमात्र रास्ता बाजार-संचालित विकास रणनीति है। ब्राज़ील की प्रति व्यक्ति जीडीपी 20 हज़ार अमेरिकी डॉलर के दायरे में है [विश्व बैंक के अनुसार, 2025 में, यह 10.7 हज़ार अमेरिकी डॉलर थी]। संयुक्त राज्य अमेरिका में, यह 90 हजार अमेरिकी डॉलर है। इस अंतर को दूर करें.
आप ऐसा औद्योगिक नीतियों, राज्य सब्सिडी या इस तरह की चीजों के साथ नहीं करेंगे, बल्कि मौलिक रूप से खुले बाजारों, खुले पूंजी बाजारों के साथ करेंगे। वही करो जो चीन ने तब किया जब वह थोड़ा खुला और पागलों की तरह बढ़ने लगा। जापान और दक्षिण कोरिया के साथ भी ऐसा ही हुआ. यही नुस्खा है.
माइली ने इस रास्ते पर चलना शुरू किया और कुछ सफलताएं हासिल कीं। राजनीतिक व्यवस्था में कोई व्यक्ति क्या कर सकता है, इसकी कुछ सीमाएँ हैं, लेकिन हम सभी जानते हैं कि यही वह रास्ता है जिसे अपनाया जाना चाहिए।
गेटी इमेजेज़ के माध्यम से क्रेडिट, एएफपी
बीबीसी समाचार ब्रासील - पुनर्लोकतंत्रीकरण के बाद से ब्राज़ील ने किसी भी वर्ष में सकारात्मक नाममात्र अधिशेष दर्ज नहीं किया है। हालाँकि, 2014 तक, देश में सकल घरेलू उत्पाद के 2% से ऊपर, मजबूत प्राथमिक अधिशेष था। तब से, सार्वजनिक ऋण का प्रक्षेप पथ तेज़ हो गया है, जो उस वर्ष सकल घरेलू उत्पाद के 63% से बढ़कर अब लगभग 83% हो गया है। हालाँकि, महामारी को छोड़कर, मुद्रास्फीति औसतन प्रति वर्ष लगभग 5% बढ़ी। इन आंकड़ों को देखते हुए, ब्राज़ील मुद्रास्फीति और ब्याज दरों के बारे में आपके सिद्धांत को क्या साबित करता है?
कोक्रेन - दुनिया भर की तरह, महामारी के बड़े खर्च मुद्रास्फीति की विशाल मात्रा से जुड़े थे, मुख्यतः क्योंकि यह स्पष्ट नहीं था - अमेरिका में, यूरोप में, यूनाइटेड किंगडम में - वे कर्ज का भुगतान कैसे करेंगे। बड़ी मात्रा में पैसा छापना और उधार लेना अच्छा है अगर हर किसी को भरोसा हो कि यह वापस आ जाएगा। मुझे नहीं पता कि ब्राज़ील में यह कैसा था, लेकिन अमेरिका बहुत ज़िम्मेदार नहीं था - और आज तक उन्हें अभी भी बहुत कुछ चुकाना है। 2021 और 2022 की [अमेरिकी] मुद्रास्फीति बिल्कुल उसी प्रकार की घटना थी जिसे मूल्य स्तर का राजकोषीय सिद्धांत साबित करता है।
लेकिन ब्राज़ील में मुद्रास्फीति ऊंची क्यों बनी हुई है? देश में सुधारों का इतिहास रहा है जो कभी-कभी काम करते हैं, विशेषकर राजकोषीय या मौद्रिक सुधार। वास्तविक योजना ने वर्षों तक प्राथमिक अधिशेष, उनके प्रति प्रतिबद्धताएं और कम मुद्रास्फीति पैदा की। लेकिन यह टूट गया. मुझे लगता है कि लोग इसके बारे में चिंतित हैं।
मुझे ठीक से नहीं पता कि इस सरकार की योजनाएं क्या हैं, लेकिन एक घिसी-पिटी बात है जिसे अंतरराष्ट्रीय निवेशक हमेशा दोहराते हैं - जब तक कि आप उन्हें अन्यथा न समझाएं: कि जब वामपंथी सरकारें सत्ता में लौटती हैं, तो वे पैसा खर्च करना शुरू कर देती हैं।
वास्तव में, उनके लिए ऐसा करना पूरी तरह से संभव है। हालाँकि, अतीत में केवल वामपंथी सरकारें ही ऐसी सामाजिक सहमति बनाती थीं कि हमें अपने खर्च कार्यक्रमों में सुधार करना होगा। हमें लोगों को यह विश्वास दिलाना होगा कि वे कर्ज चुका रहे हैं।' अब, चुनाव के बाद वास्तविक अवमूल्यन 9% क्यों हुआ? यह सिर्फ इतना है कि लोगों के मन में यह बात है।
बीबीसी समाचार ब्रासील - लेकिन, ब्राज़ील के मामले में, 90% सार्वजनिक व्यय अनिवार्य हैं। क्या देश में और इसी दुविधा का सामना कर रही अन्य अर्थव्यवस्थाओं में, जैसा कि वित्तीय क्षेत्र मांग कर रहे हैं, मजबूत समायोजन की गुंजाइश है?
कोक्रेन - अनिवार्य व्यय तब तक अनिवार्य है जब तक ऐसा न हो। यह तब तक अनिवार्य है जब तक पैसा खत्म न हो जाए। क्या ब्राज़ील ने 1990 के दशक में ख़र्च में बड़ी कटौती नहीं की थी? बात बस इतनी है कि जब संकट काफी गहरा हो जाता है, तो जो पहले ठीक नहीं किया जा सकता था उसे भी ठीक कर दिया जाता है।
और दूसरी तरफ भी एक दायित्व है. स्विट्ज़रलैंड, विशेष रूप से जर्मन भाग, पर ऋण ब्रेक है, जो कि बढ़ने पर क्या करना है इसका दायित्व है। अमेरिका में, अनिवार्य खर्च को अधिकृत किया जाना चाहिए, लेकिन इसे हर साल दोहराया नहीं जाता है, और यदि पैसा खत्म हो जाता है, तो कांग्रेस कानून को बदल सकती है ताकि यह अब अनिवार्य न हो। सामाजिक कार्यक्रमों की संरचना और प्रोत्साहन ऐसे हैं जहां बहुत सारी शिथिलता है जिसे ठीक किया जा सकता है। यह दादी को यह नहीं बता रहा है कि उन्हें पहले से आधे पैसे पर गुजारा करना होगा। क्रूर हुए बिना भी बहुत कुछ करना है।
बीबीसी समाचार ब्राज़ील - क्या पसंद है?
कोक्रेन - लोगों को काम जारी रखने के लिए प्रोत्साहन बनाए रखें। कई सामाजिक कार्यक्रमों में यदि आप काम करना शुरू कर देते हैं तो आप लाभ खो देते हैं। मुझे नहीं पता कि ब्राज़ील में ऐसा होता है या नहीं, लेकिन यह ख़तरा है।
मुद्रास्फीति के लिए न्यूनतम वेतन समायोजन भी समस्याग्रस्त है। सामाजिक कार्यक्रमों में स्वचालित समायोजन एक बुरा विचार है। इनमें से अधिकांश मामलों में, कटौती करना आवश्यक नहीं है, बल्कि केवल कार्यक्रमों की पुन: समायोजन दर को रोकना है। सामाजिक कार्यक्रमों की संरचना और प्रोत्साहन को ठीक करने से सरकार को परेशान किए बिना उन लोगों को मदद मिलेगी जिन्हें वास्तव में इसकी आवश्यकता है।
बीबीसी न्यूज़ ब्रासील - ब्राज़ील के मामले में, इस बात पर आम सहमति है कि न्यूनतम वेतन को मुद्रास्फीति के अनुसार अनुक्रमित करना असमानता को नियंत्रित करने के लिए एक तंत्र है।
कोक्रेन - आपको न्यूनतम वेतन से छुटकारा पाना चाहिए। न्यूनतम वेतन, विशेष रूप से, रोजगार की भारी कमी पैदा करता है, खासकर सबसे कमजोर लोगों के बीच।
यदि आप न्यूनतम वेतन को मंजूरी देते हैं, तो आप एक युवा नौसिखिया को काम पर रखने के लिए सबसे पहले किसे निकालेंगे जो नहीं जानता कि वह क्या कर रहा है? क्या यह उस अकेली माँ को नौकरी से निकाल देगा जिसे लचीले घंटों की ज़रूरत है या, अमेरिका में, उस आप्रवासी को, जो अच्छी तरह से अंग्रेजी नहीं बोलता है? यह सबसे कमजोर लोगों को नुकसान पहुंचाता है, जो इस कार्य मॉडल की सभी कठिनाइयों के अधीन बेरोजगार हो जाते हैं या अनौपचारिक हो जाते हैं। वे फेवेला आदि में चले जाते हैं, इसलिए न्यूनतम वेतन में वृद्धि न करें। उससे छुटकारा पाओ।
बीबीसी समाचार ब्रासील - ब्राज़ील के मामले की चर्चा अंतर्राष्ट्रीय परिदृश्य पर कितना प्रतिबिंबित करती है?
Cochrane — O mundo deve agradecer ao Brasil e à Argentina por conduzirem toda a sorte de experimentos em políticas fiscais e monetárias. Economistas norte-americanos deveriam prestar mais atenção neles, incluindo eu. Nosso curso de graduação em economia monetária deveria ser a história do Brasil e da Argentina, porque é tudo o que alguém precisa saber sobre isso em vários sentidos. Claro que alguns desses experimentos são muito infelizes.
Todo o mundo ocidental tem dividas públicas altas, gastos sociais que não podemos pagar, fertilidade baixa — que está minando o Estado de bem-estar social — e altas alíquotas de impostos marginais para arcar com esses custos, que produz grandes desincentivos, como os próprios programas sociais, que pagam para as pessoas não trabalharem. Essa estrutura está desmoronando em todos os lugares, e o Brasil está, como de costume, um passo à frente. Os Estados Unidos estão pagando apenas 5,5% de juros, com 100% de proporção da relação dívida/PIB e um superávit primário um pouco pior do que o do Brasil. Se nós chegarmos à mesma conjuntura do Brasil quando o governador [democrata da Califórnia] Gavin Newsom chegar à presidência, eu espero que o Brasil já tenha mostrado um jeito de sair disso — ou, então, pior, o Brasil terá novamente mostrado como não resolver o problema. Eu realmente espero que vocês façam a coisa certa pelo bem do resto do mundo.
Há outra opção. Provavelmente serei controverso aqui: a Argentina deveria se dolarizar, porque outra solução para o problema é simplesmente decidir não usar a sua própria moeda, mas a de outro. O dólar não está em ótima forma neste momento... É só um jeito de colocar uma questão monetária em conexão com a questão fiscal.
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